53. 为什么计算机毕业生要刷题才能找工作？经常质疑导师的学生做的研究更好吗？目的和手段对于我们做一件事有什么影响？(嘉宾：孙佳明 Jiaming Sun)
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Show note
在上一期的节目里， 我和佳明从他南科大就读经历开始，讨论到为什么国内本科院校时不时要断网的怪象，佳明提出了一个关于计算机学科是应该学中做还是做中学的的这么一个思考点。上期的最后我们讨论到了大学培养人才和就业需求的不匹配。 错过的听众可以找回上一期收听。
而今天的这期节目里，我们就接着上次的探讨。为什么学了多年计算机，找工作还是要刷题？佳明在他的 startup 招人不考刷题所带来的哪些挑战。
接着我们还讨论了为什么大家不更经常问自己”为什么“，比如 为什么大家要读博，为什么要做研究？很多时候我们要在一无所知的时候做出所谓的人手重大决定，在高中懵懂的时候，不清楚大学，却要选择大学院校和专业，在大学时，并不了解各行各业，却要选择自己理想的行业和工作。
我和佳明还讨论了“手段”和“目的”的区别，以及当我们做的一件事情从目的变成手段时，我们失去了什么？
最后我们还探讨了喜欢质疑导师的学生，和比较不质疑权威的学生有什么区别。和这两种不同的学生做出来的 research project 有何区别。
好了，这期和佳明的探讨我很喜欢，希望也可以激发一些你的思路。
嘉宾: 孙佳明 Jiaming Sun
Image Derivative 像衍科技
申请佳明公司的工作：https://liding.page/jiaming
李丁整理的求职清单：https://www.liding.page/jobs
和我闲聊半小时: https://www.liding.page/1on1
- 0:00 本期预告
- 1:22 刷题的怪象
- 10:26 多问为什么
- 20:23 大学转专业的悖论
- 25:20 优化 GPA
- 28:23 质疑导师的学生
- 35:43 佳明的 Startup 广告
- 39:49 下期预告
制作团队
- 李丁泽宇
- Pengdi Zhang
- 郭煜
- 林旭辉
- 张甜瑾
Full transcript text
李丁：你说的这个毕业的时候，在学校学的知识和他毕业需要找工作所需要的这两个的这个 mismatch 越来越大，我也有一样的观察就是就是我，比如说不说别的，就说我自己。我当时的毕业时找工作要刷题，理论上，我已经学了 c++，python 学了有当时也学快 10 年多了。我高中就开始用了，然后但结果那个时候为了应付面试的要求，我要刷 LeetCode 我也刷了，几个月的 LeetCode 然后把那种高频题也都大概都过了一遍。像你说这就是一个非常 mismatch，这专业行业已经学习了 10 年了，结果说你毕业前还要赶工去搞了几个月的，这个这个所谓的所谓的对工作的这种应试教育。然后其实并不在 CS 行业存在，它在所有行业都存在。比如说之前我是跟美国医生聊，那期也是拿了医生 MD 文凭之后，你要单独考一个医生的执业证，又跟你在 MD 学的不完全一样。我不知道 mismatch 有多大，但是明显是不一样的，如果一样他就没有必要再去学习了。然后同样那个什么比如说做律师也是一样，你在你读完 JD 的时候有一个 JD，之前我也做过有一期 JD 的那个聊天的，法学院的一个学生的，你读完 JD 之后，你要去考你每个 states 的 bar，每个美国州有一个 bar exam，考过职律师执业证书，这又有一个 mismatch。你如果所谓的你读完了 4 年的本科，甚至读了一个 JD N 年的一个 JD，结果现在说你的 degree 其实没什么用，我们还是要一个专业的职业考试来。对这种例子应该有很多了，我这里只是刚好碰巧想到这两个，我感觉这个是很有意思的，就是我不理解为什么，为什么会越来越 diverge。
佳明：我们不说别的，就是我们自己领域就是 CS，为什么要找工作刷 LeetCode，这件事情其实我至今无法理解的。这个就像我面试别人，我从来不会面算法题的，我会觉得这个是浪费大家的时间。我倒是会让他比如说给某一个具体的问题，比如这段代码有个 bug 你给我解一下，我正好可以观察他是怎样去解这个 bug，他是怎样搜寻信息，怎样去查文档，怎样去看别人的解决类似问题的方案的。我会觉得这件事情是更值得考察，也跟他的实际工作内容更相关的，当然这可能更好也印证了说这可能更是本科期间，我刚才说那种“做中学”的形态当中，最反复训练的一个能力。我就不是很理解为什么比如说美国的，特别是美国以刷题为主的这样的一个找工作的风气其实它就存在。其实往往有些东西它是存在，你虽然不理解，但往往是有背后的一些原理在的，它是合理的。但是我这件事至今没有想，我唯一的一点是看到别人的观点，就是说他是在考验你的服从性，就是说给你一个目标，你能短时间内把它完成得很好，说明你的服从性很好。所以说你可以来，可能是一个我倒觉得不见得真的是因为因为，这个是一种非常令人费解。因为美国可能并不需要这种服从性，你要说国内这么想，可能还是有一点点这个可能性对吧。但是美国我觉得不是为了服从性来招的一个员工，所以我不知道，你有没有深刻的一些体会和观点。就是说为什么大家要设立，这就是集体无意识吗还是怎么样？这是为什么？
李丁：其实我没有更深的看法，但我有不一样的看法，我也之前是读的网上别人说他们我看网上写，为什么美国 converge 到做 LeetCode 了。特别对 junior 的面试，现在我感觉很多 senior / staff 面试，也都是刷 LeetCode 的，他们说罪魁祸首是所谓的大公司。当时的比如说 Google 所谓的大厂，开始 standardize 这个东西，因为你公司规模一旦大了之后，你就想保证说招进来的人是比较，就可以有去量化的。但你要量化的话，因为每个人的学术背景不一样，比如说所谓的藤校，或者说一个 community college，或者一个甚至排名再低一点的一个学校的话，怎么去 standardize 这些东西。你总不能说名校的那些人，他们就能怎么样吗？所以说他们就 come up with 一些 standardized tests 来弄，然后就慢慢演变。因为面试官也得有一样的问题，他们不能够说每个面试官问的问题都完全的天马行空，那样子的话你没有办法在多个面试者当中来做一个 calibration。所以说就慢慢的，趋同于 Google 的面试官，就只有二十个题库，一开始比如说几十道题库，大家发现我们可以刷这个叫什么，刷这个题经，结果就 Google 要增大题库，慢慢的就 evolve 到了现在我们看到几千题的 LeetCode 的现状。然后 Google 都已经这样子模仿了，别的公司就会效仿。你看 startup 说你看很多面试者，他们为了面 Google，他们准备了 LeetCode，我们为了让他们减少他们的负担，可以来面我们，我们也开始 adopt， 既然 Google 用了，他们肯定有道理对吧。虽然我们不理解，但是 Google 用了肯定有道理。然后我个人是这样猜测，现在已经滚雪球滚得很大很大，我感觉就跟任何政府公司的政策一样，它一旦雪球滚起来了之后，我感觉就很难停下来。
佳明：是的，我其实很难理解，我觉得比如说美国面试，还有一些什么 design 的面试，包括 behavior 的面试对吧，这些我倒是觉得它的存在是我能理解的。但是就是 coding 的环节，考的是这种题，是我至今无法理解的，是很多人都不理解。
李丁：我也不理解。我只能说我们公司的这个就是 research engineer，面试的时候会面 coding，但是也不会面 LeetCode 这种 coding，而是更像你说的那样子，就是说给出一个在我们在 research environment 里面真的会遇到的 engineering challenge。当然这有好处和坏处了，就好处像你说的就能问到真正的一些反应真实世界的一些能力。但是缺点就在于，比如面试者会觉得你这公司是不是有点奇怪，我所有其他公司都问的，都是那种 standardized 的问题。其实就是，别的公司都在用高考，你为什么搞个自主招生，你这公司是不是什么猫腻这种感觉的？当然了，因为我们公司 reputation 比较好，所以并不会对影响到。但你可以想象我们公司是已经有这么多年的积攒，才敢这样子做。如果你从一个 startup 开始就问这种所谓的奇葩问题，我就感觉可能会吓退很多求职者。
佳明：对我自己最近就有这件事情有些体验，因为我们最近就在面这样，就通过这个方式来面试。是的会有一些人完全不适应，这样的一个考察的方式。可能这是个很好的一个筛选期，我觉得这是个 feature，我觉得我倒是很希望能招到非常认可这样的面试方式的人。他也能很好的把这些问题做到，因为这件事情，相信大家都会或多或少有体会。
李丁：是的，刚才你提到 intrinsic motivation 这个事情，能说的再具体一点点吗？对刚才我们这个跑题跑偏了，说这个 coding 面试，我们收回 intrinsic motivation。
佳明：对我其实也是贯穿了我，但我本科可能大二大三，把这件事慢慢想明白之后，贯穿了，这是直到现在也会去经常会跟别人聊起。这个事情就是说，这个就在本科上本科期间，这个事情其实是本身就是一个很值得思考的问题。但它也可以泛化推广到甚至是各方面的生活和工作，在各方面的事情上，就是说这个矛盾就是一些事情是你本来就想做的，你自己很清楚为什么要做它，还有一些事情是评价体系期望你做的就是说，比如说对于平台体系，它会拿需要有一个量化的标准来考核你，就跟 LeetCode 是一个道理对吧。就是说它需要一个标准化的东西，大家都是在同一个起跑线的东西去作为公平的，来去 evaluate 每一个人的各方面的这种能力。且不说这件事情是否合理，这件事且不说是否能做到，但是至少这件事是存在，并且这个矛盾是甚至非常严重的。就是说本科期间，其实刚才说了一点，是你要找的工作岗位期待你做的事情掌握的能力，和学校期待你掌握的能力，这两者是有 mismatch 的。那么对于 research 来讲，也会有类似的。假如一个学生毕业之后想去做 research，想读 PhD 他也会面临这样的，甚至会更加面临这样的矛盾。就是说他这个常见的矛盾就是本科，比如说大家都知道大二大三要加入某一个实验室，开始去进行科研的训练，去甚至如果说特别强的学生，希望自己能在申请的时候，大四申请的就能有 paper，能发出去至少能投出去 paper，对于 CV 的这个领域，就是说他是有这样的一个预期的。并且所谓学长学姐也都告诉他，这样是所谓的最优解。这个是如果你想出国，且不说没人问你为什么想出国，但是如果你想出国的话，并且用的是出国这个词，而不是读 PhD 这个词的，出国是目的，而不是读 PhD 是目的，这些都是非常奇怪的一些现象。如果你想读 PhD 或者出国，你就应该在大二大三去做这些事情，他就会去好我要在大二大三就联系实验室，包括我自己在内都是一样的。我们当时因为南科大这个环境，也更多的也是鼓励学生在本科期间就参加科研的。所以说其实当时我也是类似处于大二下加入到某个实验室，就学和做一些事情这样的一个状态。但就有一个矛盾，就是说实验室或者说你自己想加入这个实验室学东西做的事情，和你的所谓的学校的评价体系其实是是不一样。因为他都要花你的仅有的时间，你可能比如说一旦把时间多花在某一个地方，另外一方面就要受影响。但是比如说你去申请 PhD，这两边其实都是有要求的，这个矛盾其实是我觉得作为学生期间是一个非常非常尖锐的一个矛盾。可能对于一些非常牛逼的人来说，可能觉得我两边都可以 handle 的很好，但我觉得对于绝大部分来讲这个事情都很难，你不能两边都兼顾，一边能把 research 做得很好，一方面能把学校的课程处理得很好。我觉得这个其实是对一个人能力有非常高要求的，如果想把两方面都做好了。所以我当时的一个体会就是，这件事情的矛盾是非常尖锐的。这个引申到你可以问很多 why，你为什么要去刷 GPA，为什么要去满足学校的评价标准，以及你为什么要加入实验室，你为什么要去读 PhD，为什么要去想做科研，为什么要学习，可有很多背后的一些很有趣的问题。其实说到底都会涉及到一点，到底是你的 motivation 做任何事情，比如说外部评价体系，甚至我刚才说的学长学姐告诉你去，你要加入实验室，这也是一个外部的评价体系。我当时作为南科大的一个第三届学生，我的一个所幸就是我没有这样的学长学姐告诉我任何事情，是因为是一张白纸，就是说它整个的环境，我没有前人的经验可以借鉴，我后面的人就有我的经验可以借鉴的，但是我的前面几乎是等于没有，特别是在计算机，我就是第一届计算机系的学生。所以说在这个情况下，我就会很自然的去问很多为什么这样的问题，我为什么对 anything 对吧，我现在这些别人告诉我要做的事情，我为什么要做它。我记得当时就想了，我也跟我当时的很好的几个朋友也讨论了很多这样的问题，达到的得到的结论就是说，这些为什么其实最后都要回到一点上，你还是要找到自己这种内在的动机，就 intrinsic motivation。为什么要去做任何的事情，为什么要去要去加入实验室做科研，为什么要去把课程学好。我真的涉及到上一个话题，就是“做中学”的过程，可能更容易让你找到为什么，“学中做”可能就更难一些。我只是觉得大家作为本科的这样的一个阶段，甚至包括后面有很多人可能临到博士毕业，都没想明白为什么自己要读 PhD，甚至当上了 faculty，可能都没想明白的。就是说，这个问题其实是应该在非常早的时候值得被问出，也应该反复的去思考的，想明白之后再去做的话，我觉得是最起码从我的性格来讲，我觉得更适合我的。而不是说没想明白为什么要做任何事情去花时间去做，它对我来说是一个非常煎熬的过程。
李丁：我非常同意说 intrinsic motivation 这一点。因为刚好我前几天跟我 PhD 导师 Changxi 录制的一期，等听众听到这一期的时候，应该就是上上一期（51 期）节目了。他拿了 tenure 之后，他在追寻他内心的 why，Why am I doing what I'm doing ？就是 to rethink all the paper he has published。就是我对我这样听起来，有点像 criticize Changxi，但是并不是我就说 It takes him that long to think about why he's doing this，对吧。Changxi 这么聪明，这么 established 的一个 researcher，也花了他本科多年，MSRA 实习多年，然后博士多年，当了 AP 多年，终于现在熬了这么多年拿到 tenure 之后，他才在这里想 Why he's doing what he's doing。我感觉我也不例外，我也是很可能很晚才开始想 why 的问题，我感觉这个是本科当中，高中当中，甚至博士当中，都没有一个 prompt 会来问你说为什么。比如说 PhD qualification 的时候，他会问你你对你这个领域了解的怎么样，他不会问你说为什么在做你这个东西。当然这个问题，很多时候是 implicit 教授他会问你，为什么你要做 Computer Graphics。我们会给出一些答案，比如说我就喜欢 beautiful rendering，我感觉我想做 Pixar 这东西。可是可能当时的我并没有想得更深一点点，为什么我要做 Pixar 这种动画电影，为什么。你如果不断的问 why why why，有可能可以帮助到一些人。然后我还想补充一个，刚才你提到了“学中做”是很难去发现 intrinsic motivation，这一点我可能之前我没有想过。但你说了之后，我刚才就在想我也很同意，因为如果你在“学中做”这个框架里面接受了这个设定的话，第一下意识的是去优化这个 GPA。因为你是在学你是学生，对吧，你在课程里面你这个里面 lab 只占很少的分数，project 很少的分数，最重要的是 midterm 和 final 对吧。你这两个里面怎么去优化，最后优化的结果就是学对吧。学的话你就很难发现真正喜欢做什么东西又不喜欢做什么东西，因为都在写东西文字的答案而已。这个是其实我之前没有考虑过的，因为对因为我感觉可能在港科和哥大会有一部分的这种 project based 的 course 不太多，但是有比如说可能我每个学期最多可能上一个，有的时候就不上，但是可能一年可能会上一到两个这样子的。就会是那种比较 open-ended 的教授，就会给你一个 idea，然后是几个学生那种，就做一个 project 这样子的。但这种很少，多数都是像你说的这种“学中做”是绝大多数的。我这其中可能有一门课我特别有感触，就是 Operating System。这门课我不知道南科大也不知道国内是怎么教育的，反正当时我在港科上的时候，我就觉得这是我学完之后收获最大的一门课，谈我的收获就是，我不想做 Operating System 的 research，也不想做任何 operating 相关的东西。就因为那门课我不知道国内课程是什么样的，当时科大的设计就是好多 projects，每一个星期一个小 project 两个星期一个大 project，所以基本上那个学期我就在 lab 里面，坐在机房里面度过整个学期的。因为要各种 debug，然后又 group project，你体会到了怎么跟别人 teamwork，体会到了很多我在之前的课程没有体会到的东西。像你说的，就可以知道我不喜欢做什么事情了，我就选择了别的一些方向。但是你说我至于为什么选择了我本科做的 Computer Vision，博士做的 Computer Graphics，但我并没有很多的 signal 去告诉我我真的很喜欢这两个领域，而是说我碰巧做了，我没有很讨厌，那就 why not。既然我就已经开始做了，我接着做就可以有更多的资本了对吧，接着往下接着做了，有一个惯性在。
佳明：我觉得怎么说，我觉得这个实践的过程倒也不见得说，你真的就能找到所谓像真爱一样的。就是说你能找到这个 the one，某一个方向某一个领域，就是这个意义可能也不在于此，而是更多的可以去让你去相当于试错了。他可以告诉你什么是你想做的，但也可以给你负样本，告诉你什么是不想做的。我觉得你刚才给了一个很好的 point，所以说我就倒也不见得说一定要在比如说，你做重要人生选择的时候，比如说本科毕业的时候就要搞清楚自己到底要做什么，其实也可以是一个很漫长的过程，因为什么一辈子很长的，一个人的职业生涯有几十年，所以说其实 figure out 这件事情可能什么时候其实都不算晚，说你至少在你职业还没有稳定状态之前，搞清楚这个事情都不算晚。我是觉得这件事情我非常诧异的是说，很少人会把这件事情摆到台面上来去讲，倒不是说你真的在本科期间达到某一个状态，收敛的某一个方向上等等。而是说这件事情，这个问题为什么没有当做一个本科的主学历来去做的。就像你说没有一个 prompt，来总有总有人问你这样的一个问题，你是否有达到这样的状态，你大家甚至都不清楚这个目标，甚至很少人会去把找到自己内在上非常有动机去做的事情这件事情当作自己的，比如说大一大二的实现的目标。而更多的是什么，比如说你被 assign 到了一个专业上，如果不是南科大这种候选专业你被 assign 到了，你就 suppose 是要把专业事情做好的。你做的选择又是 base on 你作为一个高中生以及你的高考的成绩，就是众多跟 totally irrelevant 的一些因素会决定你做这个 我觉得很荒谬，整个的过程。这个是我觉得很多时候都是这样的，但是可能高中到大学的转变之中，觉得最为荒谬的一点就是，甚至你在自己一无所知的时候做的这个选择，甚至还不能去改变他了。咱们说结婚你可以离婚的，但是就算代价都很大，但是你本科很少听说会有人比如说因为我不喜欢这个专业，所以我要退学，然后就重新再高考的。我是觉得我不能说整个体制它设计有问题，至少说哪怕你最后选择了一个不喜欢的专业，但是你也有应该是有足够的动机去找到自己觉得应该正确选择。应该有类似的一项机制，可以让有这样想法的人做一些这种切换，我是觉得这个是一个。
李丁：我感觉你说这点其实跟大学里面的转专业的比例也很有意思。我对国内的转专业比例不太了解，但是我通过跟几个很有限的朋友聊天，是在国内大学转专业是比较难的一个过程，就算有的话也是比如说每个系的前几名，才可以转走。所以这就是一个悖论了，如果说你要离开你不喜欢的系，你首先要在你不喜欢的系先考到系里面前几名，你才能转去一个你以为你喜欢的系，但你其实也并不知道真正是不是喜欢那个系，你只是想试一下。然后这不是 criticize 国内了，当时我在香港的时候也是一样的这种模式。当时很多人在比如说在数学系学的特别好，突然他要转学去化学了，我们就很疑惑你数学不是系里面前茅，为什么你会突然换了一个方向。他们说我就喜欢那个专业，我受够了我就转了这样子的。但是其实当时我会不理解，因为我感觉你为什么放弃你这么好的一个基础。现在回头看我感觉他们很勇敢，他们做出了他们当时的一个尝试，这就很值得鼓励。现在我其实没有跟他们联系，但是我感觉他们应该应该挺庆幸，自己做了这样子的决定，至少试过。
佳明：是的，我就觉得对涉及到南科大，当时我们的一点非常好的，就是说没有人限制你转到任何专业。当然这个显然就会导致比如说 CS 金融会爆满。有一些专业就没人学 这个是难免的。用脚投票这件事情从来都是成立的。我觉得这个非常有趣的，就是它涉及到很多因素，比如说我举例子，当你自主选专业的时候，计算机的这个人就非常多，是否意味着要去增加教学的这方面资源，去支撑这么多人。他会牵一发而动全身，影响好多别的事情。可能正是因为这些，正是因为这些其他的制约，导致并不能放开这个口子，让所有人都去有这样的一个自由选专业的。这样的一个权利，所以我的意思是这件事情本身的复杂性，不是说现在怎么没有人这样干呢。他这样一下子干就好了，而就不是这么简单的，而是背后还有更多的，甚至比如说高校的一些体系等等。包括为什么一些为什么高校一定要把研究和教学这两件事情集中到一部分人头上，为什么不能把这两个角色分开，就涉及到很多更深层次的一些一些现状。以及我的意思这个矛盾可能也是很难调和的。
李丁：这个是没有一个很简单的答案，这也不是我们这期的目的。我们这期的目的就是讨论讨论，然后分享我们两个的一些看法，聊一聊这样的一些感想。如果能够激发哪些比如教育从业者的一些更深的看法那就很好了。
佳明：我也非常希望听到这个方面的从业者，他自己是怎么看待我们讨论这些问题的，因为我们毕竟不是专业做这个方向的人。另外可能我想 make a point 就关于刚才我们说的作为一个学生，可能对于我们可能普通的听众会有更多指导意义一些。就是说特别是本科的学生，可能更值得去关注的是你做任何事情对吧，它到底是一个目的还是一个手段。如果是目的的话，说明你自己就想做这个事情，或者说这件事情你的目的就是某某事情的你有一些事情就会变成手段了。我举例子，比如说你其实并不想去 比如说举例子，你本科学的是比如说机械，机械转 CS，简直是非常常见的一个操作。本科学的是机械，你毕业之后想做程序员相关的工作，其实毕业就变成了，你可以理解为它是一个手段，因为你最终的目的是为了去从事，比如说计算机相关的一个专业，或者是去申请这个方向的一个 PhD 等等。就是说当一个事情它的性质从目的变成了手段，因为往往很多人觉得本科的，我往往觉得本科整个的过程的意义，就是他的目的就是为了拿到毕业证。为了毕业，但其实有很多你觉得是目的的事情，它可能最终还是实现一个更远的目标的手段。如果一个事情它从目的变成手段的话，你可以想一些办法去 overfit 这个评价体系，使得你的目的可以更快的达到。这个是我觉得是值得提出的一点，比如说如果你的目的是去申请 PhD，且不说是为什么，当然更好的是如果你的目的是为了去做科研，这肯定是申请 PhD 变成你的手段了。但如果你的目的是为了去申请 PhD 的话，那么其实本科的这些评价体系，可能它就变成了一个中间的目标了。所以说一旦是一个中间目标，你就可以去想一些办法去 overfit 一个评价体系，然后把你的目标达成。
李丁：我非常同意你说的这个，一旦一个事情从目的变成手段，就会出现各种 short cut。这个 overfit 很常见，特别像我们这个来自卷国的人肯定能够卷起来。我自己也是，刚才你说到申 PhD 优化，我又想到我自己的一个案例了。我其实我也不 proud 了，但这是当时的确发生在我身上的事情，因为申请 PhD 会要交 GPA 那个 transcript，然后 GPA 肯定是越高越好。当时就有很多同学说，把一些 GPA 比较低的一些课放到最后一个学期上，因为那个时候你申请已经结果了，就无所谓了。当时我们的课程里面是需要上好像是两门 humanity，一门 sociology 的，就两门人文课，一门社科课，而这种课 reading 量都巨大无比。像我们这种纯工科理科背景的话，其实至少我当时是没有接触过读大篇那种非理工科的这种知识的，我拖到最后一个学期上了。那个学期，当然结果也挺好的，因为那些课我都选的是我很喜欢的课，因为我也不在乎分数了。我只要这个课题有感兴趣，我就选了，我当时选了一门是东亚历史，学了很多在中国在高中历史课本里面可能遗漏的一些东西。因为当时可能学的主要中国历史，东亚历史是学了整个东亚的一个历史，我感觉好有意思。然后那个老师是是台湾的一个教授，我觉得讲得很好。还有什么 Introduction to music theory，虽然我这个人也不会乐器什么的，但学了好多这种东西，当时我就感觉我背那些音乐规则都很头疼，然后但是因为没有分数的压力，我感觉反而我学的就很好。真的是为了学习而在学习，我没有说我为了刷 grade，而去走什么 short cut。同样的 sociology 也是一样，因为我当时真的喜欢我才报那门课，我不喜欢我跟我看都不想看了。因为最后一个学期了，我也不在乎分数什么的了。所以他有 pros and cons 我只能说，如果你说我要大一大二上了这门课的话，我就会我就肯定会更功利一点，因为我想到会影响我之后的申请这样子。
佳明：我觉得这个可能也是比如说，你在香港的学校和在国内的一个很大的，包括比如说我不知道这件事情在美国，比如说你观察美国的，你在读 PhD 期间，你身边的人以及当时学校的就是本科生，我不知道你有没有这样的感受。就是说还是国内的学生可能更倾向于去，去期待一个外部的评价体系，然后他甚至是主动要去寻找这样的评价体系，然后这样才能努力去 overfit 它。而不是说就是，比如说他自己有一个非常明确的想做的事情，然后有非常明确的主见，然后怎么样就是说我不知道。你在这件事情上有没有一些观察，就是说在香港和美国的环境，以及你在国内上的体会的一些不同了。
李丁：对我之前跟很多合作者，包括教授，包括公司的研究员也都聊过。我们的观察到的一个点就是在纯中国教育体系下，大陆体系下出来的学生，像你刚才说的就会寻找一个这种外部的评价的标杆。同样的在相对应的。。
佳明：他甚至变成一种安全感的来源。
李丁：他就希望你能够告诉他，要怎么做什么样才是好的。相对应的话，如果一个学生是在一个比较偏西式的这种教育成长的话，他就是比较不服气，很多时候我或者说比如其他这种我的 collaborator，他们给出任何意见，那些学生的第一反应就是说 why，why am I doing this，我不想做这个东西能不能不做，我能不能做点别的。与之相对应的话很多见过的一些中国大陆的一些学生可能就会说，你说这个 idea 挺好的，我来试一试，他们做得非常快，很快就试出来了。但是他们做出来好和坏之后，他们就会在等着 adviser 们，包括我的 collaborator 等着 adviser 们来说这个结果好坏，下一步我们该怎么做。他告诉他之后，他又说 good idea，又接着去做，他们的反馈特别快特别好。当然这个是一个相对而言的，我不是说国内的学生没有 critical thinking，我只是说跟我听说过的或者接触到的美国体系成长下的西方体系成长的学生，他可能比较少的会去质疑所谓的权威了。我也不是什么权威，我只是碰巧比你们早毕业几年而已的一个人而已，但就是他们会很不太会去质疑权威。相反的我如果是在一个这种比较西方的一个小孩，他们就会时时刻刻在质疑我的任何的事情。当然有好和不好的，比如说一个 outcome，之前我记得我们就像上一次聊天的时候我也提到过，就是说很多时候在一个 project，在学生他不太质疑我的情况下的时候，这个 project 做的跟我的 vision 会很像，因为 essentially 就是我的 vision，我出去给 talk 的时候都很轻松，因为这就是我的 vision，学生实现的非常好。相对应的作为一个天天被质疑的一个 project，被学生天天质疑说为什么你要这样做，你不该这样做，应该跟着我的想法走，这样子的 project 出去我给 talk 的时候，或者跟别人分享的时候，我会要花很多时间去准备，因为其实这个 idea 已经不仅仅是我的了，他很多都是学生自主创新想出来的东西。我就在这里对比，我比如说过三四年五年的，哪个 idea 我回头看会更喜欢。包括我有一样的问题，我也问了我的 collaborator，大家的一个感觉是大部分这种被 challenge 的想法，最终会是在大浪淘沙里面剩下的一些好 idea。而自己当时比较独令断行的这种 idea，这种类型的想法，反而可能不太经得住时间的考验，因为没有人质疑，所以我们就在这条弯路上面越走越远。虽然最后都两个的 outcome 都是一篇 paper，甚至都可以是 best paper，但作为一个 researcher，我自己回头看，或者 collaborator 自己回头看的时候，我们会感觉这个有点意思，这会 inform 我们接下来的研究该怎么做，我们怎么带学生，怎么去 mentor 学生。比如就会鼓励说，如果我们看到一个学生不老是质疑我的话，我觉得鼓励他就是质疑我，挑我的刺，这才是因为我们发现这样子的研究，更经得住时间的考验。如果没有人批评我的话，反而我天天就在活在自己的 bubble 里面，这个是我感觉我不想看到的，我想成长，所以我希望跟我合作的无论学生也还是教授也好，能够指出我的不足。
佳明：是的，我觉得其实作为一个学生来讲，在这种以跟一个比你更 senior 的人合作的时候，可能还是有不同的 strategy。就是说对我是觉得有很多人会选择说，我作为一个很好的执行者，会把目的达到，比如说我要 get published，可以把一个 paper 发出去，或者说我让自己的简历当中多一个 paper，这个其实是比较常见。或者说绝大部分人，可能都是这样去看这个事情了。至少从我之前看到过的一些例子来看是这样的。就是说我觉得说到底还是在于你是否有，你是把 publication 当成了目的还是当成手段。我觉得有一些人可能觉得我跟这样一个 senior 的人合作，我可以很快的把 paper 发出来，特别是本科生，他很快会很习惯会这样想。但是可能这个时候他就是这个只管干了，我是一个很好的执行者，可以把这个事情很快的实现出来。但是很多时候真的就错失了把一个 research 做好这样的一个，我认为是更值得追求的一个目标。这其实还是一个目的与手段的不同，或者是 intrinsic motivation，满足 intrinsic motivation 和满足评价体系的这样的一个不同了。我第一次是可能我观察的也是很多我见过的国内的学生，可能更擅长去找到这样一个评价体系，去满足外界的目标，把一些本来应该是手段的东西当成了目的。比如说到底，你发 paper 是为了让 publication 加一，还是为了你把 research 做好对吧，这也是一个手段和目的的不同。所以我是觉得这件事情也是值得去思考和讨论的。
李丁：关键真是太巧了，因为这录制这期跟录制 Changxi 那期是完全分开的两个话题，其实没有特别大的 overlap，但是最后讨论到我们看我们两个人 converge 到这个点，和我跟 Changxi converge 到那个点出奇的一致。就是什么是目的，什么是手段，发 paper 到底是什么。对我感觉就是听众可以把两期（51-53 期）联系在一起听，因为是两个 perspective。Changxi 是一个 tenure 的教授，他肯定是作为一个教育者，他可能不是教育，他可能并不是教育的改革者，他是教育的的一个从业者，这是一个角度来分享的。我们两个纯粹是属于更多的教育的旁观者和经历者来去给出了一些 comments。
佳明：对我觉得这个非常有意思，但是证明我们碰巧想的东西是比较一致的。我也很期待看一下，对作为一个 tenure 的 professor，他是怎么看待这些问题的。
李丁：因为刚好今天下午我在剪辑他那期，就是我们刚录制那期节目，所以一切就好像我在听 echo 一样，下午刚听完，结果晚上又听了这个声音。最后的话，我们这期聊的时间比较长，我不知道最后要切成两期还是什么的。你现在要给你的 startup 做个广告吗？
佳明：好啊，就是说其实非常有趣。就是说我们其实刚才讲了，很多重要的人生节点的选择对吧。我最近其实就做了一个我觉得非常不同的选择，我加入了一家创业公司，或者是 co-found 这家创业公司，是做三维数字人的内容生成的，我们主要是用 neural representation 就是 neural rendering，和基于 neural representation 的这种 reconstruction 来去做人体的这种静态以及动态的建模。你可以理解为我们可能是全世界非常少有的至少目前我只听说过一两个的这样的这种以 NeRF 或者是 neural representation 为吃饭的本领的这样的一家创业公司了。所以在技术上我们是有非常先进的国际领先，我们团队其实是我现在所在的浙大的 CAD 实验室的团队和中科大的一位老师的团队联合一起创立的。我们其实在这个领域有很多的论文发表，包括各种顶会，其实加起来快近百篇论文了。我们其实出来创业也就是看到了这样的这种 neural rendering 然后就是 NeRF 的这一套技术进入了一个相对比较成熟的状态。所以说我们觉得是一个很好的时机，可以把这些事情真的自己做了这么久的学术，可以把它真的产业化去落地。所以是正好看到这样一个机会了，这恰好同与此同时也是我们产生一个想法的同时，元宇宙的浪潮也兴起了，所以说各方面的因素在一起，我们去决定来做这家公司。所以也欢迎有类似想法的同学加入，我们也招我我们肯定是招这种算法相关的，特别是 3D vision，graphics，以及人、人体的数字化等等，和各个方面的一些算法的人员。这个应该也是我们李丁聊天室的听众，应该是理工也会比较多的。我们同时也会招开发人员，比如说移动端的开发 iOS 和安卓包括前后端，包括一些云服务的一个运维部署等等。其实我们作为一家创业公司，各个方面的职能都是很稀缺的，所以说希望感兴趣就可以投简历，另外一点想说的就是说我们其实也是个非常不同的创业公司，其实非常有趣的 topic，我们其实更多的像是一个就是把自己的原创技术去落地的这样一个非常少数的国内的团队，我觉得是一个非常稀缺的体验。我们在落地自己原创技术的过程中，也会做出更多的原创技术，相当于是我们把自己做 research 这个能力，去继续的在以一个明确的工程目标的方向去继续的发扬光大，去在做出很多甚至是学术上也都非常有价值的创新。所以整个的 journey 本身也是，至少目前我干了大半年，我会觉得非常 rewarding，非常有收获的这样的一段 journey，所以如果对 neural rendering，对这种人体的三维数字化 digital human 有兴趣的同学，其实非常欢迎，至少加入我们可以跟我们聊一下。我可以详细的介绍一下我们做的技术，看看是否有兴趣加入我们，我们也招实习招全职都招，也非常欢迎实习，地点在杭州。
李丁：各位有识之士，我的听众里面如果感兴趣的可以考虑。我发现我之后是不是应该开设一个李丁聊天室的 jobs page，因为基本上很多来这边嘉宾都会有一个 posting，我感觉有一个中心化的地方可以把它全部 show 出来，这样的话听众可以有个地方去看之后，我来看看能不能建一个这样子的网页，很简单的网页。
佳明：这是非常好的一个平台也非常感谢能给我宣传一下的机会。
李丁：今天谢谢佳明来这里的分享，我们讨论了从南方科大讨论了很多发散性的这些东西，这期的节目时间比较长，然后但我感觉是很有意思的一期。我们下期再见，拜拜。