64. 为什么每个人都该读 PhD？(嘉宾：Xi Yang)

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李丁的联系方式：https://www.liding.page/contact 联系李丁来聊聊天啊！

0:00 预告和李丁对于读博矛盾的看法
1:18 Yang Xi 鼓励所有人都应该考虑读博
9:30 对身边朋友 PhD 体验悲观的体会
12:58 东西方对于才华的不一样的观点
20:10 找了几个教授发现仍然不 match
28:30 给未来同学的分享：怎么找到合适自己的好老师？
39:30 可能 PhD 训练完，仍然没有议价能力
45:19 读博就像是爬山的这个比喻
47:03 刘若英和陈升的对话

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李丁：欢迎来到新的这期李丁聊天室，今天我们又请到了 Yang Xi，跟大家讨论一个关于读博士的话题，我个人可能在读不读博士这个话题上，有比较矛盾的看法，有时候会感觉会鼓励大家读博，但有时候我又觉得很多人其实不适合读博，Yang Xi 跟我不一样，他有非常明确的观点，他觉得应该每个人都应该考虑去读博，所以今天可能 Yang Xi 在阐述他的一些想法的同时，我可能会抛出一些问题来进行一些探讨。Yang Xi 你好又见面了。

Yang Xi：你好，我又来了，今天我们探讨是不是应该鼓励大家读 PhD 的问题，我觉得我还是有一个非常明确的观点，我觉得应该是鼓励所有想读 PhD 的学生尽量去读，我甚至觉得应该所有的学生都应该考虑，不管你是不是读 PhD，或者都应该主动的或者去寻找类似的机会，或者你自我训练也可以，就是你知道什么是 research training，然后你把 research training 可以自己练习，我觉得这个对工作，或者对你平时生活，对各种事情我觉得都是很有很大的帮助的，因为我觉得我从这个里边，从一开始我也不是很清楚，没有想明白这个问题，从后来我大概有一些自己的想法，到现在我的观点是非常明确，应该读 PhD，所以这期咱们就借这个机会跟大家分享一下我的一些观点。

李丁：对，我们可以从一个切入点来，就等于说什么是 PhD，这个观点可能很多同学可能会最直接的认识 PhD，就是一个学位，它是一个 degree，但是我感觉它其实根本不应该是这么浅显的一个认识，所以你认为什么是一个 PhD 呢？

Yang Xi：所以这边我先推荐一篇 Ivan Sutherland，Ivan Sutherland 这个人也是很传奇的，这个人是图形学的基本上开端的一个人，他做了 Sketchpad 很多很重要的东西，他有一篇很好的文章叫 Technology and Courage，如果你去读这篇，他在这篇文章里面说过，什么是 PhD 的一个 research 的 training，什么是 PhD，PhD 就是在 academic 里面做一个 research 的 training，这个 training 做什么事情呢，其实很简单做三件事情，你在 academic 里面要做 research，其次你不仅要做完这个 research，你还要去向别人表达你的 research，用 academic 里做好的 research，用一种很 formal 的形式，用一种 report 形式把它写下来，写下来以后还没有完，可能这些 PhD 都很痛苦经验了，你还要把它 submit 到一些，不管是 conference 还是 journal，或者到任何地方，你最后要 publish 你的 research，最后是一个 thesis 的形式呈现，最后它是一个 writing report 形式来结束的 training，结束这个 training 的时候你得到了一个 degree，那就是一个 PhD degree。所以说我觉得很多时候，我起码对我自己，我最早我没有开始做 PhD 的时候，我也有这个误区，那我很多人觉得，我做 PhD 的时候我就要去做很好的工作，就是说我喜欢什么，我要去做什么工作，然后我要做很，比如不管你是在哪个领域，你可能想，我在这个领域里面做出自己很重要的贡献，或者说你比如我或者简单说，我要发 paper 或者怎么着，我觉得那些都不是 PhD 的本质的核心，PhD 本质核心就是在 academic 里面，进行一个 research 的 training，对吧，然后那你什么是 research。我觉得这边再推荐另外一个，就 Richard Hamming，他之前有一篇叫 You and Your Research，那个很有名，但是他还写了很好的一本书，叫 The Art of Doing Science and Engineering (校正)，他又说对于任何一个 problem，如果你知道你怎么做它的话，你就没有在做 research，如果你不知道怎么做的话，你就没有在做 engineering，对吧，很多时候就是，他就管他就是这样的方法来介绍了一个 research，其实就是说你在 academic 里面，你要找到一个未知的一个问题，然后你通过寻找这些问题的答案，然后刚才我说在前面说你要进行三个过程，doing research, report research, publish research，然后一般持续的时间可能就是，我不知道你李丁你多久，你 PhD 有多久？

李丁：我是五年刚好五年。

Yang Xi：你五年那还可以，我觉得美国好像五年六年比较常见对吧。

李丁：对然后美国好像是 CS 平均年龄是六年左右。

Yang Xi：澳大利亚理论上短一些三年你就可以毕业，但是基本上都是四年毕业，然后我因为我离开 PhD，我中途我就退学，不能退学我转成 part time，然后我整个持续可能持续了有个八九年，然后你在这个 training 的过程中，和其他的 training 不一样，这个 training 过程中是充满了 deadline，就是有你的整个的生，你在这个 research training 过程中，你的生活基本上是按着，conference 的 schedule，或者说按的一些，你的有一些各种各样的 deadline 在里面，然后你在和其他的所受的，这在这个为什么，我觉得在这个过程中还有一个很重要点，就是为什么这是一个很重要的一个 training 的过程，其中有一个点就是，你跟你上本科或者上或者读 master，或者很不一样的是，你不再是一个 classroom，就和你从小上到大上学的过程都不一样，它更像回归到一个教育的一个本质问题了，就是说更像是你比如说早期希腊，或者说像诸子百家时代的一个师傅和徒弟，一个之间的关系，就说你要去找到一个 supervisor 和他的 group，然后你和一个 area，就是你的 community，你比如说你做，不管你是做图形学或者做系统，或者怎么你会有个 community，然后你在这里面有你的 supervisor，然后你进到这个系统里边，你和你的 group member 和你的 supervisor 之间，会有一个长达好多年的一个交流的一个过程，然后这个过程中，你有很多东西都是在，可能是在并不是一种 formal teaching，并不是之前的形式，它在上面讲你在上面听，它真正都是很多是 interaction 的过程，然后在这个过程，你探索一个可能是很小的一个问题，然后你在这个框架下，你完成这个 training，这个其实是我认为是比较符合传统的，最好的 education，只不过就是由于各种 economy 的问题，绝大部分的同学，或者在这个社会里面，因为其他因 cost 原因，绝大部分的情况下，你不可能提供这样的 training，其实这样 training，你完全可以从小学就应该可以提供，但是基本上是不存在，所以如果你之前没有接受过这样 training 的话，which is 大概率的事情，所以如果你有一个机会去做 PhD，我想你心里边知道这个是一个 training 过程，然后我去了以后，我要在哪些方面 training 我自己的话，我觉得就会很好。

李丁：对，那我有好几个想 follow up 的问题，一个就是说，你说这种 training 的话，他 PhD 是唯一能够得到这种 training 的形式吗？去一个适合自己的公司或者这个产品组什么的，是完全不行的吗？

Yang Xi：不是完全不行的，但是问题就是说，你在你比如我现在在公司的时候，其实我也是很多，我碰到比较年轻的 engineer，其实我或多或少的都会其实是，一定程度上是在按我受到的 training 的方式来，帮助他们，但是在公司里面这种情况是非常，怎么说，起码这个 training 过程，并不是公司的一个主要的工作形式，你只能碰到合适的 group，但最重要的是说，因为你，所以我觉得我们这个 talk 的最重要问题，就是如果让听众你知道有这种 training 的方式的存在，如果有了以后，你并不一定要去做 PhD，你如果你去公司工作，你也可以按这个方式来 training 自己，对吧，你比如说你也去找到一个 research topic，然后你怎么来判断自己，或者说或者比如说公司的话，你怎么判断你工作的 idea，哪些是可以工作，哪些不可以找到你自己的 idea，然后你尽用自己的方式尽量把它 report 很好，这在公司里面是很重要的，我看到绝大部分 engineer 这部分是做得不好的，就是没办法提供一个很好的文档，然后很多时候这个是 research training 里边，甚至比你做 research 更重要的问题，所以你在公司里面如果你有这个 methodology，你起码有这个，你最怕的就是你 know unknown，就是说你已经知道有这个东西存在，那你就可以在不管你平时生活中，你也可以按类似的方式来自我 training。

李丁：对这其实就是我想 follow up 的一个问题，就是我觉得很多，就我可能之所以对 PhD 的体验有一个比较悲观的态度，就是我见到了太多身边的朋友也好，这个同学也好，他们的 PhD 的经历就没有在做，你说的这样的一个 training 的过程，他们可能因为导师不是互相的这个 match，或者说那个话题不是特别的 match，导致的结果就是我感觉他们在那几年里面，没有进行任何方面的成长，他们只是要么在做很重复性的事情，要么就是在做一些帮教授打一些小零工，等到毕业的时候，还是回到了做 software engineer 的这条 track，而没有得到他应有的 training，而且这个其实是从概率上看我感觉我看的太多了，然后我感觉我接触到的人，而且背景还都挺好的，在他们当时能有得到的信息的情况，做了这些选择还踩了雷，那我就觉得说 OK，那可能对于广罗大众来说，可能博士的这个风险有点高。

Yang Xi：对我觉得是的，我同意其中绝大部分的可能你去读 PhD，虽然 PhD training 是，虽然 PhD training 是，我们刚才提前说的 PhD training 的这几个部分，你能不能获得类似的 training 其实是和你自己有很大的关系，当然和老师有很大的关系，但是在整个，因为目前的大学其实也是很商业化的大学，或者整个 research 都是 funding driven 的一个 research，competition 也很厉害，所以很多各种 supervisor 它有它自己的 pressure，它有它自己的想法，有的时候它并不想给你提供这样的一个，因为提供这样一个很好的 training 是非常 cost，也许你的比如说我可能更愿意让你，我有一个很现成的东西你就 follow me，然后你 step by step，然后我就我们完成把这个 paper submit 过去，然后我结束这个 funding round，这个是一个很正常的想法，所以说那就涉及到问题，就是说你怎么能够找你去哪边找这些，能够接受到这些 training 的问题，但是之前你想去找这个时候，你必须在明白第一个问题就是说，你先知道这个 training 是什么样子，而且你大概能看到很多类似的东西，这里面推荐一本书叫 The Dream Machine，就是它是讲整个 ARPA Net，就是整个 ARPA Funding，现在很多人知道 DARPA Funding，DARPA Funding 的前身就是 ARPA Funding，然后 ARPA Funding 它这本书讲的基本上就是从，二战结束以后，然后美国怎么 fund 整个的这个计算机产业，尤其是大学里边，然后这个里边这个过程就非常的精彩，里面有无数个我们现在所有的，比如说 Alan Kay, Ivan Sutherland 太多这种例子，然后这里面有无数个精彩的故事，你去看一下，你大概知道 OK，如果是一个很好的 PhD 环境，大概是一个什么样的一个情况，你首先知道有一个自己的想象，然后你知道大概有 training，然后下一步就是你怎么找到这个，这个好的 PhD Research Group，那我觉得这个里边很重要的就是，去找有 energy 的 supervisor 和 group，我觉得是很重要的，这个问题尤其是我们从东方来的，我们毕竟是从东方的社会里面长大的，我觉得哈金，哈金是在美国用英文写作的一个华人作家，他写很好的小说，然后有一次记者采访他就问说，OK 那你怎么看这个东西方对于才华的，比如大作家这么多，托尔斯泰或者这些大作家，你觉得东西方对这个事情的一个，观点上有什么相同或者不同的地方，他就说提到一种，他说东方和西方对于才华的定义，其实是截然不同的，我们长大的更多的过程是说，谁比较 smart，谁比较睿智，对吧，谁比较聪明，比较能够看透很多事情，就非常有 insight，但是他说在，比如说从希腊移植这个文明过来的，西方的现在的社会，其实很多时候只一个人有没有才华，更多的不是指他是不是很 smart，而是指这个人，或者这个 group 有没有 energy，然后这个 energy 东西不好，目前我没有找到比较好的中文，可能就是指他们有没有能量，如果你接触到一些非常有能量，你就看那个 Dream Machine 里面，那些人全都是非常有能量的人，然后就不停在散发着自己的能量，你就要去，如果你有机会去，有选择的前提下，你尽量去和那个 group，和你的 potential supervisor，来各种问题机会上去接触，你一旦接触以后，我觉得如果你能够感觉到，一个人的 energy 的话，还是很容易能够知道，这个人是不是有，或者这个 group 是不是有非常有 energy。

李丁：对我觉得你除了 energy 的定义很有意思，然后我觉得很有可能也是对的，但是问题是要了解一个组，一个人有没有 energy，得有一定时间上的合作才行，但是很多本科生，他们在进行选择的时候，他们往往没有机会在每个组去待着，可能他最多可能说，他可能毕业前花一个暑假或者花一两个月，去某一个教授那里待，这可能已经是很好的情况了，然后但他没有办法去做一个 sampling，他没有办法说选五个 lab，选 energy 最多的一个。

Yang Xi：对所以这个其实就是有各种不同的方式，你比如说，如果很多时候去读一个 master，或者说去做一个 visiting student，也是一个很好的一个办法，就总是没有一个很，因为这个是一个双向的过程，也许他这个 energy 很好，但他可能并不是很适合你的环境，所以很多还是 trial error，但是你要知道，你大概但是在这之前，你要 focus 到你的 training，你要知道他是不是能够提供，我在这个地方能不能接受到一个很好的 training，如果你接受不了一个很好的 training 的时候，你要去考虑那是不是有更好的环境，另外我觉得我还建议一点，就是说很多时候我们，你比如说我自己的例子，我读我最早，我在那个大四的时候，我是 visiting student，到 USW 这边一个大学做 visiting student，然后在那三个月，我觉得那个 group 环境很好，然后我完了以后我就想申请 PhD，但是他们就不要我，我就被 rejection，rejection 以后我要去换另外的地方，然后但是我当时还是想来澳大利亚，所以我就来到了我后来来的这个大学 NU，然后我到 NU 一开始，我就开始先读了一个 MPhil，你比如说很多其他地方也有 MPhil 的例子，它是一个 Master by research，它是两年的一个 degree，但是你并不是比 PhD 时间要短一些，所以我先读一个 Master by research，然后我跟了一个老师，这个老师我觉得当时就不是很好，我感觉就不是很好，当然并不是说他不好，我感觉我可能可以，但是这个老师的隔壁，就是我后来 PhD 的 supervisor，然后我就刚开始在那以后，就在 group 里面就混嘛，然后就后来我发现这个老师，他探讨的很多问题是我很感兴趣的，或者说可能我觉得更好的 match，那我就决定 OK，我就鼓起勇气就跟这个老师，我可不可以来你，比如最开始我说我可不可以来你的 group 做一个，你有没有 funding，我可以帮你做一些 part-time job，或者什么之类的，总之就是和他先有联系，然后我就去，然后进入到后来我做 PhD 这个 group，这也是一个其中办法，就是你先到一个环境里面，比如你先到美国一个大学里面，你的老师可能你不是很满意，但是你 keep your eyes open，尤其有其他的 group 是很好的，如果你碰到的话，要鼓起勇气来离开你现在的不太好的地方，去一个你觉得比较。

李丁：这个其实是很，我不知道，我们都读 PhD，你知道这个是有很多时候很忌讳的一个事情，但是我觉得这是个很，就是道理大家都懂，但是实际上要做，我感觉还是很难的一个事，尤其就是换老板，这个是，其实之前看有些聊到了这个，就是他有个有个嘉宾说，他被他老板 PUA 了，学术上的 PUA 了，然后他就想要换，有考虑过，换但有很多现实的一些限制，然后包括特别我们都是国际学生吗，有签证上的限制，他包括可能那个有一个老板比较，就是势力比较大一点，可能会阻挠啊或者什么的，就是没有想象的那么顺利。

Yang Xi：对肯定不肯定不是很顺利，而且肯定会对你，对这个是很，因为你本来就是相当于你 training 的过程，就是 PhD training 或者任何 education 过程，一样都是实实在在改变你，然后你都是，就是整个过程都是很不舒服的一个过程，然后这个是其中，当然你本来已经有一定的关系，然后你又离开又跟你分手，或者说找到新男女，可能都是很类似的一个情况，所以但是这个时候，但是问题是很多学生可能，我就我这边建议的是，如果你有的话，那你要你当然很难，所以我说你要 brave，对吧，然后你要有这个先有这个想法，有这个想法以后，你可以采取措施，但是很多时候，如果很多学生可能就说，OK 那我就是无所谓，我在这边忍三年五年，我毕业以后再说嘛，那我觉得那样的话就很不好，如果是这种情况的话，赶快我倒是建议你就赶快，可能离开或者怎么着，就如果你在一个比较，非常 toxic 的 environment 的话，要你要，换句话说我最想表达的就是说，你比如说 Dream Machine，或者类似于你看这些很好的 group，他们的这个关系，或者我们讲的我们这一套，那你大概知道是有好的 group 存在的，所以你如果碰到一个，比较 toxic 的 environment 的话，你应该意识到 OK，这个其实是一个 toxic 的 environment，这不是一个，不是所有的平时的 group 都这样。

李丁：但是其实我感觉，对还是这个话，这道理大家都可能都懂，就是不想要做 toxic 的，但是问题是你放到每个人，个体身上的时候，他的数据点非常有限，像其实你刚才说的嘛，你可能本科有一个好教授，然后 MPhil 有一个差教授，然后呢后来你有找到你的一个，喜欢的教授，其实你也才三个 data point 嘛，所以说你就是，特别在当下其中的时候，很就很不确定，自己能不能够遇见到一个，自己比较合得来的导师，就不像是你刚才举的比如说，dating 或者找伴侣什么，这的话可能至少还有，你可以找 N 个嘛，这 N 可小可大，有的人可能找了五个十个，最后找到一个自己 match 的，但导师的话我观察的话，感觉很少，每个人你试个两三个，也就到头了，就是你如果你，如果你换了三个导师，第四个导师可能也都不太敢收你了，就除非你真的有什么特别厉害的地方，导师也怕对吧，就为什么你这个前三个都合不来，是不是你的这个学生，哪里有一些问题什么的。

Yang Xi：对啊所以这个很多事件是 case by case，没有一个很统一的过程，但是我想说的就是说，如果你比如说你进到一个，PhD 环境里面，但是我发现很多时候，很多情况下是学生自己没有，没有意识到自己是在一个 training 的过程，他更多的就是，你比如说我们我很不喜欢的一个，我们比如说当时我们开玩笑，比如说我们找到一个老板，我们打工了，就是我们感觉我们 PhD 就是打工了，其实对吧，但是事实情况下，你如果你打工的话，那这个是一个很不好的一个选择，那你因为你如同打工的角度来说，你的整个报酬，或者你完全没有办法比。

李丁：对我感觉可能我们，我感觉我的一个认知里面，我的认知可能是错的，就是但是我的认知的一个，我的一个前提就是，首先世界上的这个，首先这样的教授是很少的，对吧这个数量很少的，跟总人口数量跟学生数量相比的话，跟本科学生数量，然后在这个很少的教授里面，有这种好 energy 的教授，我的观点也是很少的，可能有百分之比如说，随便丢一个数字出来，比如 80%的教授都能量不太好的，可能能量他们都喜欢，就是就需要学生跟他打工的，他可能也拿了 tenure，就不想好好的，就是这个带学生去做 training 的过程的，然后你怎么找到 20%的人呢，对吧，那这其实是个很玄学的一个过程，对吧，然后作为学生的角度来说，如果你就盲目这样去的话，很有可能你去这 80%的教授，然后你试了两个教授，对然后效果就不好，然后你就会很后悔，然后你通过你的故事，我可能就是这样的感觉，因为我听了太多这样的故事了，然后我就觉得当新的一个朋友来问我的时候，我的下意识的反应就是说，除非你已经在本科你就做过 research 了，通过做 research 了解到有某一个教授，跟你做的方向很像，他的 style 也跟你很像，然后通过你现在本科的导师介绍，你去新的博士的导师那里，能够有一些，无论去实习也好，或者去 visiting 也好，能够真正的去了解，你真的适合吗，而如果你适合了之后，整个就完美了，但是在我的观察里面，很多问出这个问题，说我要不要读博的人来说，他们大多数都是本科期间，可能没有这样的机会的，那我感觉如果让他们去这样赌一把的话，我觉得可能不如去一个，不如去找一个工作更加的稳妥，然后工作又有它的很多问题，像你刚才也提到了，工作并不是一个纯粹的 training 的过程，工作其实就让你去，买你的时间为公司打工的，那个真的是个纯打工的过程，但是那个的 expectation，就是你帮公司打工，他那个不会给你一个错误的 expectation，说你是来拿一个学位的，你去 Google，你去 Facebook，你就是去打工的，你可能不赞同这个公司做很多事情，但是你只是打工的一个人而已，但是学生的话可能就会觉得说，我明明去了某某一个很好的院校，跟了一个所谓很好的一个老师，但为什么好像我毕业了之后，也没有很，就是在研究方面也没有得到很好的 training，这个是我感觉可能，就我的一个困惑吧。

Yang Xi：这个是一个很常见的问题，所以说其实这是我们这期很想表达的一个过程，就是说 PhD 是一个什么样的一个 training 的过程，那这种 training 过程是，如果你能得到很好的 training，那对你的个人的帮助会对你整个 career，不管你是去做学术界还是做 engineer，起码在我们整个 CS 这个领域里边，有很多工作 available，那这个如果你有一个这样 training 过程，机会的话那是非常好的，但是如果你，但是你首先要知道这个问题，是很多学生不知道这个 idea，所以他就是说很顺着，很被这个波澜推着往前走了嘛，那有很可能就是一个很不好的情况，你跑到一个很 toxic 的 environment，然后被 torture 几年，然后就，对所以我觉得就是说，你去读 PhD 的时候并不一定要，甚至另外一个观点就是说，我觉得你如果开始读 PhD 的时候，并不一定要 finish，我觉得在任何的 point 你 quit 都是很正常的，但是你要，尤其是你碰到 toxic environment，比如说你到美国做 toxic，你开始读 PhD，你碰到一个很 toxic group，你又没有其他的路可走，你比如我也没有碰到更好的老师，或者说那没有问题，你我觉得你，因为你毕竟人身已经在美国，如果你想在美国找一个工作的话，是比你从中国找工作要容易很多，然后这个时候你要就是，我觉得不要有什么心理的负担，比如 quit PhD 或者怎么，它就是一个很简单的一个 training 过程，如果你 degree 完成了，其实就是你的 training，你 finish 并不代表任何的其他的意义。

李丁：对关于你说的 quit 这点，我可能可以说一个比较，我经历的一个数据，这样子可能给大家一个感觉吧，就是跟我当时一起入学的，哥大那一届的我们系里面的全部的 PhD，好像是 25 到 30 个，然后等到我快毕业那年的时候，基本上有一半都已经 drop off 了，这是一个很正常的数据，大概有一半，他们因为各种原因就没有去完成他们的学业，他们可能去创业了，可能去工作了，可能转学到别的学校去了，这都有可能，对，然后在我这个 lab 里面就更小的一个环节，在我的 lab 里面跟我一起入学的，我们那里有三个学生，我们一起入的，另外两个也都不在我们 lab 了，有一个是直接拿了 Master 就走了，另外一个是去别的组读，完成他的 PhD 了，这都是非常常见的。

Yang Xi：而且我觉得这个是，这也是另外一个问题，我建议大家读，也不管或者不管是 PhD 或者是 Master，或者都一样的，我觉得我倒是非常建议大家去尝试，就是说因为他，你因为如果你不去那边的话，你不知道什么样的门对你开，这是一个未来的事情，可能我自己我是一个极度乐观的人，所以这个时候有的时候是很能，我觉得如果你不是乐观的话，你没有办法做 research，因为成功的几率真的是很低，然后很大部分东西都是不工作的，然后你 summit paper 很多被 reject，然后你还要再做的时候，你就要有很多，我觉得这个对 courage 的一个 training，也是很有关，或者说读 PhD 也是，你走到一个很未知的一个世界，OK，那每个人都会有一定的恐惧，所以我觉得知道他是一个什么样的 training 的过程，然后 be open minded，然后如果你有这个机会 take，然后环境不好，考虑 quit 或者怎么着，不要有太多的心理负担。

李丁：我总结我们前半部分，可能聊到一个主要的想传达的主要观点，就是 PhD 是一个 training 的过程，这个是应该你在寻找导师，寻找学校关注的最重要的，就是怎么去 training，而不是说你要灌多少 paper，你的老师有多少 paper，这都不是最关键的，最关键的是要确定你和你老师的 energy 是 match 的，他能够去 train 你成为一个很好的 researcher，我感觉可能下一班的聊天里面，我们就可以 dive right into 怎么去找到 energy 跟你符合的教授，这个是我感觉比较实用的一个方面，因为我刚才我说了很多这种我的比较负面的印象，就我感觉这个过程非常的难，特别作为我们两个现在是过来人，我们两个而且都过来了有几年了，所以我们有这个时间去反思，比如我们现在我们去重复，当时我们去比如申请学校这个过程，去寻找导师这个过程可能会有不一样的一些选择，但时间不能重来，我们如果说要给未来的同学们一些分享的话，你觉得会有什么样的一些 tips 去找到跟自己合适的导师。

Yang Xi：当然我之前我刚才给的几点建议，就是说你现在要知道什么样的老师是好的老师，在没有接触到这个老师前提下，你怎么通过怎么知道这个事情，因为现在或者说 YouTube 很方便，你可以有无数的口述史或者有各种各样的书籍，然后我们 note 里面会放几本书，然后他会讲很多 research group 的事情，你首先看到一个比较好的 research group 是什么样的，我意思就是说在那个之前，你首先要见过或者说看见过，知道大概一个充满，比如说我们就说一个充满 energy 的教授，或者说一个很 look after 学生的教授，他大概是什么样子的，这些是你可以通过从书里面，或者通过 video 或者通过 story，或者我们比如说类似我们的视频来知道的。

李丁：所以你的大意就是要建立一个 baseline，首先你要知道什么是大概知道什么样的，对，OK，如果然后你有这个 baseline 以后，你再去尽量的去尝试，通过看一些书了解看视频，反正通过各方渠道了解到 baseline 之后，现在你要开始选学校选导师了，比如说你说的假设选澳大利亚的一些，边远地区的一些学校老师，比如选好了某个大学的某所老师，我怎么去知道他，怎么去把他跟我的 baseline 去比较。

Yang Xi：你的 baseline 比较这个时候有一个很好的 tips，当然这个是我我的 PhD supervisor，他总会做的一个事情，就是说他在他当有，这边我之前我要 share 一个过程，其实相对于你需要老师来说，我有一个观点和你认为的不是，我可能有一点不同的，就是我觉得虽然想读 PhD 学生可能多，但是从老师的角度来说，他找到好学生跟好学生找到，跟学生找到好老师的比例其实是差不多的，因为任何事情你只要一个 group 里面，你如果挑很好的，总是就是可能就比如 80%-20% 定律，总是绝大部分的都不是拔尖的，那总是拔尖的，要不然就没有这个好和不好之分了，对吧，所以从老师来说他也想找到很好的学生，从他的角度来说他也很难，因为他是一个，他怎么知道来的学生是好的还是不好的，他的机会成本也很大，如果一个学生过来，然后他也你要，因为头些年可能都没有任何的，从 research 角度来说，可能是一个很长漫长的 training 的过程，可能你的整个投入下去，然后他中间就走了或者怎么着对吧，所以从老师来说，他也想找到一个很好的学生，所以我的 supervisor，他做的一个很好的事情，比如说有中国的学生来想读 PhD，他会把我们的 Skype，或者什么都给这个学生说，你找我的学生，你们好好聊一聊，然后那大概你就可以从我的，比如说如果他是来问我的话，我可能就说，大概是整个 group 是什么情况，然后在这种情况下，你就可以问一些很针对性的问题，当然之前肯定我都不懂了，但是我现在我觉得有一个 tips，就是说你可以针对这个，几个 training 的过程来问问题，比如说 doing research，那你这一部分是什么，比如说他这个，doing research 的过程中，那这个老师是怎么帮助学生，doing research，或者大概你们，doing research 是个什么过程，写 paper 你可以问对面的学生，比如说这个老师是怎么帮助学生，training writing paper 这个过程，那这个老师怎么帮助学生，talking research，比如说你去 conference 的时候，他是你们整个的 talking 的过程，是什么，你的 slides 的修改是什么样的，然后最后就 finish degree，他这个老师对你 finish degree 整个的要求，大概是什么样的，我觉得如果你有这个，很清晰的 training 是关于什么的话，你在有这个机会，问到那个 group 的学生的话，就很有很明确，或者你甚至最好当然问这个老师了，我觉得如果你这么问这个问题，问这个老师的话，我觉得绝大部分老师会非常高兴的，应该他可能就是一个很好的 candidate，对吧，嗯，对，你觉得你有什么，你还有什么，你觉得你有什么，如果你重新再来的话，你觉得你申请的话有什么 tips。

李丁：就是我感觉如果说就算我申请的时候，知道这些问题的话，我问出去了，对方也都给出了他们真心的回答，无论是那个老师的学生，还是那个老师的话，作为当时的我，因为我的研究经验很有限，我也不知道我想要什么样的 training，我也不想，我也不知道我到底什么样的 training，适合我，然后所以说就是就是我感觉，我问的是正确的问题，但是因为像你刚才说的嘛，我没有那个 baseline，我可以从书上读来，大家的 baseline 是什么，但是我没法知道我写就我比如说举个例子吧，比如说我我是喜欢老师怎么样教我写 paper 的，有的老师可能非常 hands on 跟你一起写，有的老师是说你先把它写完第一版本，我来帮你改，有的老师可能是说你前两年自己写，我第三年开始帮你写，就是有不同各种各样的模式，然后如果说你，不知道自己要什么的话，就等于说我 PhD 毕业的时候，我知道我想要什么样的导师了，对，但是但是 too late，对吧，这就是一个无法避免的过程，对吧，就是你肯定是你经历的越多，你越知道自己要什么，这也是为什么我觉得这个过程好难。

Yang Xi：肯定是一个充满了未知的一个，所有的我们说的这个事情只能是做一个，side tips 一个 methodology，它并不能够，怎么说并不能够帮你，它并不是一个，algorithm 你按这个办法你就挑到很好的老师，它只是说有，这是不同的，你从不同的面向来看这个问题，然后你最后还是当然是需要，因为很重要的就是，你在这个 group 做三到五年，你和这个老师的关系很多时候，就是类似于一种很奇妙的师生之间的关系，就是又像 partner 又像，parents，然后也像，friends 也像 colleague，也像打工的，然后它是一个非常多的一种面向融合在一起的一个特殊的关系，所以说这种关系如果是一个很好的关系，你可能是你可能是对你帮助很大很愉快的，如果是不好的关系，那它也是可能就是 torture 的一种关系。

李丁：对，因为之前有，不论是我们公司的 intern 也好，还是我之前 mentor 的一些学生也好，他们都会问我类似的问题，就是我该不该读博，有的人还在本科，有的还在这个 Master 期间，然后我给的答案也是今天类似我说的，我觉得就是有很多 risk，你自己得想好，我可能个人来说并不推荐，那他们就会很 confused，他们就会说，那你现在明明从事的是一个研究的一个工作，我很多时候我还要找很好的 PhD 学员来跟我合作，然后我要不断招新的 PhD 毕业生来我们公司 fulltime，然后我为什么不把大家都来说，大家跟我一起把饼画的越大，大家都来这样好，我能感觉这是我认知上的两个 branch，一个 branch 是作为我个人的角度来说，如果要做我好的 research，我的确是要找到很好的 PhD 来跟我一起合作，做我们公司的 research 和产品，然后另一方面的角度是说，当我作为另一方当作为一个学生的角度，如果说我是作为一个年轻人的角度来说，我会想说我是想要去赌一把，还是比较平稳一点，然后我可能就感觉说读博有一点点赌，然后你去个公司可能就比较平稳，然后对吧，特别是而且跟不同时期有关系，比如现在我们现在整个经济下行什么的，大家心里都更慌一点什么，你读博也无所谓，反正现在经济也下行，本来你也找不到工作，可能读博是个比较无脑的选择，但是经济上行的时候，就我有好多个 intern 他都问我说，我对吧，我现在这个对吧，就是一样的问题。

我觉得其中可以我觉得可以，当然我的意思，并不是说每个人都应该去读博，我只是说如果应该鼓励每个人，如果他知道这个 training 是一个过程，而且他觉得他可以挑战这个事情，我觉得可以鼓励他们去，因为事实上整个环境是不鼓励大家的，因为你在澳大利亚看到很好的学生都都不会读 PhD，尤其是有很好的工作在 lined up，所以说我觉得从那读 PhD 来说对你，假设你以后不想做 academic，不想做 professor，不想做教授，我觉得整个这个 training 对你去，尤其是对工作，我觉得有几点也是帮助很大的，我觉得首先就是你比如几乎，我们现在越来越多的工作都是在做 R&D，researcher or engineer，比如整个你可以说整个 Google 或者整个 IT，也都是在所有 Adobe 所有的公司都是，平时绝大部分工作就是 either doing research，或者 doing engineering，只不过是说很多工作并不是在 academic 的，standard 下面你做的 research，而是说你平时碰到的各种各样的问题，你都要做 research，那这个 training 过程就对，如果你有接受了一个很好的 training，我觉得这个对你在公司里面工作的帮助，是非常大的，然后你毕业以后这个 expert，又有在 industry 有很多需要的职位的话，那你比其他的类似的没有从这个路走过来的，学生的话你就有很大的，你就比其他的 engineer 有了很大的主导权，因为你知道 ok 这个 field 我可能有，就我加入你的公司，我有我的我带着我的 contribution 来的，然后这个时候就是你的整个议价的，尤其是对你工作环境的议价，完全不在一个级别上。

李丁：对就是我同意你刚才说的几点，我感觉我都挺同意的，我觉得这个这个是可以值得大家去，就是在他们考虑的过程中，把这些因素都考虑进去的，对然后可能再补充一下之前，我说的这个我的那个分歧，就是一个是作为公司的角度，我要招 PhD 对吧，来为我工作跟我一起合作，另外一边我要给 PhD 学生的，给本科生的意见是你别读 PhD，刚才想的可能跟统计学又有一点关系，就从公司的角度，哪怕这个你一百个 PhD，只有五个是被训练的很好的，跟我们公司 match 的那也就够了，我们每一百个人招五个人就已经很好了，但是从个人的角度来说，如果你是 95%的话你就很亏，你就可能像你刚才说的，你没有成为那么能 5%的能进行议价的，对你就变成了 95%没有议价能力，你花费了五年到七年的时间，在做一个东西对吧，我就你可能训练虽然有一些训练，但是你去一个公司里面，也能有挺好的训练，你会发现你就是，我之前跟一个 hiring manager 聊天，他的就是说，现在有两份简历摆在你面前，一个是在 Google 从这个 engineer，比如 3456 往上做的，另外一个是读了七年 PhD 的，然后你现在要做要叫比如说做一个，比如说 next generation Google search，你会找谁来合作对吧，然后当然跟具体的这个产品很有关系，如果说你是真的要做一个跟这个 PhD，thesis 一模一样的东西，那肯定找这个 PhD 来做，但是在现实世界里面，很多时候你发现 a code is a code，就是就是就是 PhD 的知识，很多时候很难有完全对口的，但你一旦不完全对口的情况下，从 hiring manager 的来说，他宁愿找一个很多年工作经验的，因为他他他知道怎么写 documentation，他知道怎么做一个 production engineer，他知道怎么样去去在一个 team work 的，环境下面去去做这种 engineering，whereas PhD 有他自己的一些优势，但是需要一定的磨合的一个过程，才能够把它从一个学校的一个 mindset，变成一个产品的一个 mindset，这个时候可能我觉得就是对。

Yang Xi：我觉得所以我觉得核心的观点，我们想表达就是，那你首先知道这个 PhD 的 training 是什么，它其实就是 research training，然后这个 research training，你并不需要必须要在你的 PhD degree 来做，你可以如果你比如你是一个 engineer，你是一个 engineer 现在的话，你完全没有 that's not hurt you，然后你现在去有这个 mindset，然后你可以尽量的，往那个方向训练一些，然后我觉得对每一个不管你是做，你只要是做 R&D 的，我觉得都会有挺大的帮助，所以那就是我觉得这个部分是帮助，不管是哪个部分的 80%，对绝大部分人，我觉得如果你有了，Alan Kay 不经常说 Alan Kay 他有一个很多，说他就是一个 perspective 顶二十个 IQ 值，就是你有了一个新的 perspective，来看这个问题的话，你突然就是说，你常常有获得了一个，我觉得就是获得了一个很好的情况，就是相对于没有这个 perspective。

李丁：挺好的，对我刚才在这试图回想我们刚才这一小时这个对话，我觉得可能我在这个问题上，我是一个比较现实而且悲观的一个人，所以我导致我很的包括抛给你的问题，包括给我一些分享都是非常对的，我在这个问题上比方说，我在可能其他问题上是很乐观，很盲目乐观的，只在这个问题上可能我见了太多悲观的例子，所以导致我形成了这样的观点，但我觉得你是非常乐观，非常这个 forward thinking 的一个。

Yang Xi：非常乐观的一个人，所以你听到我的话以后千万不要信，就说你要有自己的想，因为你这个非常乐观的人说出来的话，很多时候都是不切合实际的。

李丁：但世界最终是还是乐观人的，不是今天有什么观点。

Yang Xi：不好说，不好，这个 you never know 对吧，但是我觉得就是总是，但是我觉得如果你要是要想去做 research，要有一个比较 enjoy 的过程的话，可能还是要有，可能起码在这个问题上，你要把自己调整成一个乐观的人，要不然你没有办法面对一个很悲惨的，不是很悲惨，就是面对一个是以，我觉得绝大部分的 PhD 的过程，是你面对一个又一个失败的过程，你比如说你甚至每一次，比如你开始写 paper，你之前没有写过，你怎么写都是很不好的，对吧，然后你写出来，你就觉得这么差，所以你要很痛苦，面对自己的这个问题，是个很痛苦的过程，所以我觉得可能也许这个过程，把人变得，所以我觉得 Ivan Sutherland 的，Technology and Courage 我就写得很好，就是说这个过程，你需要有什么样的 courage，这些 courage 会带给你什么样的一个过程，总之我觉得凡是接受过这个 training 的，不管愉快和不愉快，都变成了他们人生中一个没办法忘掉的一段时间。

李丁：对，对，最后我感觉我还得再加个 disclaimer，万一我之前的 intern 或者未来的 intern 听到了，以为我虽然我这正因为我对这个过程充满了悲观，所以每当我遇见一个学生，我跟他合作的时候，我都会非常用心去确保说，他能够成为好的体验那一部分，我在真的在帮他训练，而不是让他变成了那 80%或者 95%的不好的体验，那一部分，所以说我感觉，hopefully 我是属于好的，那个有 energy 的那一部分的 mentor。

Yang Xi：Disclaimer 就是如果他们在和你的合作过程中，遇到了很多，如果你遇到了很多不舒服的，或者被你的 manager，或者被李丁在这个 internship，被 challenge 的这个过程中，你要回想，如果你碰到这个不舒服的过程，你要回想这个三个过程，我 doing research，talk report research，public research，这个过程是不是在 train 你，如果是在 train 你的话，那这种不舒服其实是，你应该感觉到很幸福的，就是因为很多时候没有人会，按这个方式来 train 你，对吧，如果你感觉到可能很多事情，我觉得你如果很愉快，然后很多时候不一定有很好的成长，对一个人，但是你要明确知道，如果你不愉快，或者你很痛苦的时候，你要知道那个痛苦的来源，如果是你的 supervisor 他 torture 你，或者说他是很 toxic 的 environment，那你要分清楚哪些是，toxic 的 environment，哪些是这个事情本来就是 challenge 的，我们要你要去爬一个山，那就会很累，我觉得还是这个之间是要，就是做，你现在做任何创作过程都是，非常痛苦的，我觉得。

李丁：对，我感觉最后这个比喻很好，我感觉如果你了解了，读 PhD 是一个爬山的过程的话，你在过程中腿酸了，这口干了，这都是属于爬山过程中正常的一部分，你这个 expectation 应该建立正确，但是如果说你发现上山的过程中，你的导师一直在不断的把你往下推，或者说不给你帮助，不给你推一把的话，我觉得这可能就是 toxic 的那个部分，但是你得分清楚什么地方是爬山过程中，应该有的，什么是没有的。

Yang Xi：就类似比如在健身教练，很多健身教练，或者说如果你看很多 athlete 他 training 过程的话，那有在 training 的过程中，有的时候这个 manager 会很凶的，对吧，然后但是你要分得清楚他的有的时候，但是没有人会觉得他在 training 这个过程，他在 torture 你，对吧，因为他在 push 你，他的其实就是 challenge courage，你就有的时候，有的时候就是你需要那么最后那么一下 push，要不然你就是那个地方就是过不了，你最后就是得被那个，你比如我们最比如我自己的过程，就是很多 paper 最后都要改好多遍，我都就受不了了，而且还要我自己要，你可能自己的 paper，你要连读好多遍，最后你真的要吐了，你知道吗，这个过程中你要知道这个并不是在 torture，你这真的是在 training 的过程。

李丁：对，对，挺好的，这期这个挺好的，其实就两个点，一个是明白 PhD 是 training 的过程，第二方面是这个怎么去 identify 什么是 training，什么不是 training，对，这可以帮助到你选导师，包括到你说跟这个导师合作的要不要 quit 这个过程。

Yang Xi：对，我觉得有一个八卦，我觉得 YouTube 有一个采访还蛮好的，那个我忘了是哪个了，那场是刘若英和陈升之间的一个对谈，如果你们，是不是现在年轻人已经不知道谁是陈升了。

李丁：我不太了解陈升是谁，我知道刘若英是谁。

Yang Xi：陈升是台湾的一个歌手，一个唱你的悲伤，你可能难道你。

李丁：歌我知道，这首歌我听过。

Yang Xi：陈升，对他有，我倒是推荐有一个，那个采访还蛮感人的，你可以看到，我觉得那个其实就是一个学生和一个 PhD supervisor 之间，一个类似的感情纠葛的一个东西，然后你比如说这个采访的开始，刘若英自己发了新专辑，觉得陈升是他师父，他觉得 OK 我送给师父，然后陈升就很臭脸的就说，我们是歌手，我们怎么能把专辑随便送给别人，我又不知道，你怎么知道你送给专辑的这个人，他会不会听你的歌，你要知道你自己是歌手，他就其实就是很这些，我觉得这些都是一个，很多时候都是在 PhD training 过程中形成很，对人有很大改变的一些对话。

李丁：对你说这个，我再说一个结束前，我再说一个我也听到的一个八卦，也不知道是真的假的，应该是真的，Steve Jobs 在 Apple 的时候就说，不能把 Apple 的这个 device 作为，免费的发放给员工，作为礼物什么的，不可以，员工如果要买的话，可以 discount 的去买，但是 discount 不能特别大，因为如果说你一旦把它免费送给人的话，别人就不会珍惜这个东西，一定要把它让大家就像你说的，你把专辑送给别人，也不知道别人喜不喜欢，但你如果说你只是 10% off 20% off 的话，别人其实还是得真心喜欢这个产品，再花钱来买，他又更会 appreciate，然后我感觉这个可对这个刚好就是有不相关的一个八卦。

Yang Xi：对我觉得所以这个也是，因为起码对于我自己，我觉得我一个很大的成长，就是我之前我觉得对很多事情我是，非常我就是我，I'm a programmer，或者我就是很对很多事情不认真，不不是很看重的一个人，变成了经过 training 的过程，让我觉得有形成自己 identity，ok，现在 I'm doing，I'm a software engineer，ok，I'm doing engineering，那你就要对你做的这个事情，你是很看重的，或者 I'm a researcher，我做的事情就是我做 research，不再是一个随随便便的一个，一个事情，我觉得这个是，很多人经过各种也不一定是这种，training 的其他类似的 training 或者成长的过程，分享给大家。

李丁：对可以行，我们今天这一期关于读博的讨论，我们就到这里了，之后看看跟 Yang Xi 能有别的其他的话题，也可以接着来讨论的，大家如果有什么别的感觉，大家可以先去看看 Yang Xi 的主页，看看他的一些这个背景，然后如果感觉有想了解的其他的一些话题，我们也可以接着聊，好，那我们拜拜。

64. 为什么每个人都该读 PhD？(嘉宾：Xi Yang)

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