52. 从十年前南科大的就读经历探讨本科教育 ｜ 我们该“学中做”还是“做中学”？(嘉宾：孙佳明 Jiaming Sun)
Watch it on Youtube. Or listen on your favortie podcast app.
Show note
我在港科大读本科的时候就对南科大有所耳闻，因为当时有一批港科的教授参与了南科大的筹建。但是后续的发展我一直不太了解，在这期节目里，我和佳明讨论了他十年前就读南科大的经历。以此作为起点，我们也讨论到了本科院校在当前远程教育和自主学习框架下的机遇和挑战。我们也聊到佳明当时会选择南科大这一所刚刚建立的大学的原因 -- 和李丁当时选择港科大的原因很类似。
这期节目的录制比之前预计的要长了一倍，所以我们分成了上下两期。以上就是上半期的内容，下期我和佳明接着讨论，现在 Tech 行业面试的怪象，为什么大家要读博，为什么要做研究，和为什么大家不更经常的问为什么？作为 PhD 学生，你该如何和导师互动，怎么在合作过程中形成自己的观点？最后佳明也介绍了他现在的创业公司。
嘉宾: 孙佳明 Jiaming Sun
Image Derivative 像衍科技
南科大内忧 (2011) http://www.infzm.com/contents/60572
李丁整理的求职清单：https://www.liding.page/jobs
和我闲聊半小时: https://www.liding.page/1on1
- 0:00 节目预告
- 0:40 当时的港科大/南科大教授联名信风波
- 6:30 联名信之后基本风平浪静的发展
- 9:08 为什么每学期期末要断网？
- 11:43 为什么佳明当时会选择南科大这一所刚刚建立的大学？为什么李丁当时选择港科大？
- 15:46 南科大让佳明收益的两点 1）英文教学 2）专业选择
- 20:51 南科大当时毕业生找工作的情况
- 25:31 大学培养的人才 和 就业需求的不匹配
- 28:32 做中学 / 学中做 的讨论
- 35:37 课堂教育里该如何教学？高质量在线视频很多，高校教学的未来是什么？
- 47:17 学习计算机多年，到头还得刷题准备面试 -- 这样的怪象。
- 47:21 下期预告：从南方科技大学聊到本科教育的思考
制作/主持：李丁泽宇
字幕：Pengdi Zhang
文字后期整理：郭煜
Full transcript text
李丁：你好呀佳明。
佳明：嗨！李丁你好。
李丁：之前其实我对南方科技大学的一个了解其实非常的有限，因为我本科是在香港科技大学念的，那个时候其实我暑假的时候，包括学习中的时候，会在一个机器人的一个团队里面做事情，造机器人呀，写程序呀什么的。然后的机器人的组的头头是一个教授，叫李泽湘。现在大家如果对科技行业比较了解的，可能也知道李泽湘教授他也是大疆的一个之前最早的投资人，大江的创始人也是李泽湘的一个学生。当时我对南科大的了解就是，李教授当时会在我大一大二的时候，会频繁的往来深圳和香港。突然在我忘了具体哪一年，大二还是哪一年突然就不去了。当时网上新闻就会说香港科技大学，又退出了对南方科技大学的一些投资。无论是人才方面的还是经济方面的。这就是我对于南方科技大学的一个非常有限的了解。所以之前了解到你的背景的时候，很有意思，可以看看能不能够填补一些我当时的脑子里面一些空白。我感觉，我不知道有多少听众对这个感兴趣，但是我感觉今天可以借由南科大的背景，来探讨一下对于国内教育的一些我们两个的一些看法。
佳明：对，你刚才提到应该是 2012 年的事情对吧，如果时间没估计错的话。当时会有一个非常有名的一个风波，叫做应该是三位，我记得应该是三位港科的教授，写了一封联名信，说对南科大当时的现状。因为南科大是 2011 年筹建，当时筹建，sorry 应该是 2011 年开始招第一届本科生，筹建的时间应该更早。当时应该是刚刚把第一届的本科生招过来，几位教授可能对学校的现状有一些不满。当时有一个联名信发表出来，三位教授退出南科大的这样的一个建立的一个过程。这个其实是在我到这个学校之前发生的事情，所以说我并不是这件事情的亲历者，可能我并没有第一手的信息。但是也是当我到了南科大，当我大二大三我记得应该是某一个时间节点，我又回头读了一次那样的公开信，当时也是有一些感触。怎么说，当时觉得几位教授说的一些问题确实是存在的，然后他们的退出是一个非常极端的做法，但是他指出来的问题还是依旧是一个很严重的问题，它是需要被指出的，只不过是否以这样的一个形式是值得去商讨的一个事情。
李丁：公开信我好像当时我在 Wikipedia 上面看到过一些这个叫什么总结，但是我应该没有读过公开信的原文，他大概是讲了什么东西？
佳明：我记得应该是还因为这是好早之前的事情了，我记得现在应该还是可以查得到的。当时我印象最深的应该是有一点说，一些课程本科的课程在他的培养方案也好，或者是包括培养，包括上课老师也好，在没有 ready 的时候就试图去开始招生。这件事情我记得是当时公开信当中非常集中的一个批评的点，因为我当时回头看这封信的时候，其实已经到了我大二大三的时候，就已经对这个学校有一定的了解了。当时是有感触，当时我作为学生的话，应该是对这点是感触是非常深的。说确实是有一些课程不是很完善，他相当于是要求学生必须要去上等等。作为一家，作为一个什么探索中国当代教育改革的这样的一个学校。确实是会在这件事情上会有一些体会，就是说觉得这个课程的开设包括各个内容对吧，甚至包括说当时我们是不选专业的，我们前两年应该是叫通识教育。特别是第一年，第二年会慢慢有一些方向的区分。当时我就觉得作为一家新兴的高校，它肯定是有诸多的不完善的地方，这些观点其实在三位港科的教授的公开信里面也是有非常深入的一个讨论。
李丁：我记得其实，对你现在提醒了，当时我读概论的时候，说到就是说好像当时第一任校长是朱清时。当时他想要因为是教育部的批文也没有下来，所以说不是一个还官方还没有承认大学的资质。同时像你说的整个教育的叫什么，课程体系也还没有完全建立起来。当时的第一任校长就希望能够尽早招生，所以就 push 这一切的进度往前赶，甚至好像什么楼都没建好，就想要先把学生招到这样子的。当时这也是一切的分歧的一个导火索，这也是我当时关注的一个的时间点，再之后我就没有关注了。那时候我就毕业了，接着走我自己的职业道路学术道路了，没有关注这个事情了，但那个之后又发生了什么事情呢？
佳明：之后其实对外来讲后面基本上就风平浪静了，就是说其实自从我是第三届学生，自从 2013 年就是从我这届学生招生之后，我感觉基本上没有类似的这种。第一届学生的非常这种 dramatic 的一个大新闻，就是说基本上后面已经进入一个比较平稳的发展状态了。当时应该是从第二届开始就确定了一个 6:3:1，就是这样的一个录取的比例，60%的高考成绩，30%的自主的测试成绩，就类似于这样的一些能力测试题，还有 10%是高中的平时成绩以及面试成绩。自从第二届确定了这样的一个，当时来看国内是首个高校可以这样招生的这样的一个体系之后，其实后面就，我理解后面可能更多的还是一个普通高校的平稳发展的阶段了。包括比如说第一届学生有很多戏剧性的事情，比如说当时说要不高考对吧，甚至说他们因为没有高考，所以其实他们是没有毕业证的，他们没有所谓国内的教育部颁发的毕业证。其实第一届是包括当时三位教授的公开信，也是一样的就是说都是第一届当时的新闻是最火的，有很多的很广泛的影响。其实包括我毕业这么久对吧，很多人也会问我，你们是不是并没有国内发教育部的毕业证书，我说不是的，他问你说明没有参加高考我说也不是的，已经是第一届的很早之前的事情了，并且只有一年是这样。但其实就是那一届的这样一些新闻，给更多的人留下了对南科大的一个印象。其实后面的话更多的还是一个学校慢慢去创立，其实这个跟创业很像，就是说慢慢去找人找钱找事情对吧，找场地，进入到这样的一个状态。它其中也有很多我们作为内部的亲历者，会觉得很有趣的故事。但可能对于外部来讲，这可能就是一个高校在慢慢建立起来，嗯，是这样的一个感觉。
李丁：你当时你是第三届入学的，所以说在你当时看来是已经比较稳定了，没有那么多动荡了，是吗？
佳明：怎么说，可能没有称为动荡的程度的一些事件，但是可能每一年还是会有一些学生的这种，在学校内部可能会有一些大事件。比如说我记得当时最大一个感触，好像每一年的临近期末考试的时候就会有一些大新闻出现，比如说什么要不要断网，包括我印象最深的应该就是受不了断网，就是说当时是有个讨论，好像是要在晚上 10 点之后就把互联网断掉。
李丁：为什么？
佳明：你就说为什么这个应该要比如说，防止大家打游戏或者是怎么样，会有这样的一个对当时是试行了大概有个一两周的时间。我记得当时呼声就特别强烈，大家都非常反对，有这样断网的操作出现很影响各方面的事情，当然也有一些是影响打游戏，但是更多已经影响比如说正常的上课等等。对，所以当时的一个我记得我这是大一的事情就是说，应该是当时我印象最深的，就是我们会抗争一些事情，作为一个新兴的学校的一届本科生对吧，我们会 fight for something，也会真的在一些时候得到一些反馈，得到发现自己的声音是有用的，这个可能是哪怕是我当时作为亲历者，也会觉得是比较特殊的一件事情，想想你们在跟学校一起成长。学校在当时的时间点，其实也是有很多人愿意去听我们的声音，然后去做出一些改变的。
李丁：所以现在既然你提到了断网这个事情，比如现在南科大在期末考试前还断网吗？
佳明：应该不了，对就应该至少在我离开学校之前都不了，就是一个非常自由的网络使用。只能说断网是南科大当时是首创的还是国内大学，是因为国内大学都会有的，我理解。
李丁：对，就像说我记得之前还有某个知乎上应该某一个高校，应该是大一的时候不让带笔记本电脑，就是类似国内高校有很多这样的，就是令人很费解的一些行政上的规定。
佳明：我当时的一个体验就是，这些事情虽然会在这个学校也会发生，但是当时还是有机会去展开讨论的，关于某一件具体的事情，就学生的声音是能被听得到的。
李丁：好，那下一个我们可以讨论，你当时肯定也有很多的高中同学甚至朋友，他们是走进了传统院校的，你肯定是属于少数的选择了南方科大的。当时你为什么选南方科大？
佳明：这个是一个非常有趣的问题，一般来说政治正确的回答是，要选择什么，为当代的教育改革去做出自己的贡献的，就是说大家开玩笑会这样讲。但其实说实话不见得有多少人是真的为了这一点来的，我自己的话其实是因为没有更好的选择，因为当时是不管是从分数还是从各个方面，觉得南科大应该是从未来发展来讲是最有潜力的一个选择。这个背景很复杂，我这个涉及到非常 personal 的一些背景，就是说我高中期间其实是走了一个非常不同寻常的道路。我当时是去准备物理竞赛，就是我不太知道就 CPhO 我觉得叫，就是国内的这样的一个物理竞赛。当时是竞赛处于爆炸了，所以高考现在是准备高考的时间就比较短，所以当时没有能力去怎么说，一下子很短的时间内去把高考的很多知识给他补好，去考虑比较高的分数。所以当时是觉得要么复读，要么就去一家怎么说上限比较高的一个学校，所以当时就选择了去南科大这样一个未来的发展可能会非常好的一个地方。
李丁：对你说的政治正确的这个答案，其实在我当时选择香港科大的时候也会有很多人问。因为当时至少在 09 年，我高考那年是 09 年，在 08 年以前 09 年前我都完全没有听过香港的学校，我也没有了解过，当时就在一心只读圣贤书准备高考。所以问为什么你选香港科技大学，然后我的答案其实也都是说真实的答案，也就是说因为分数线到不了，因为当时我的高考分数到不了我想去的学校，比如当时我特别想去清华。但是分数线当时离理想的院系就是到不了，然后我当时就会想说有没有别的 option，当时在广州就各个地方有一些广告什么的看到，原来可以申请香港的几所大学是是可以有那种面试的，面试比例占比比较大的，所以就算我分数线不是最高的，我也可以通过面试的表现拉上一层。当然了现在当经过了这个路之后，我很庆幸我感觉选择非常适合我的，我并不是要吐槽说国内的学校什么的，特别我感觉清华也是很好的学校，我的听众应该有很多是清华的，我只是说我的选择香港这条道路，我感觉很适合我的成长。只是阴差阳错的，如果说我当时高考要是某一科考得更高一点，说不定我也根本就不会考虑香港这条路了，我分数线够了，我的理想院系理想学校我可能就填志愿了，我干嘛还要再去去各种琢磨一个新的一条路径，没有什么人，当时很少人走的一条路径的对吧。
佳明：原因一般都是这样，说白了选任何的学校，作为一个高中生也很难会有一个特别明确的判断，对吧。哪个学校是适合自己，可能更多的还是根据分数，根据城市根据各方面的语言综合选了一个最优解。感觉很多人生选择最后都只能做这种没办法的选择，高中的时候都没有了解过，大学就要选大学，大学毕业没有工作过就要选一个自己所谓心仪的工作。比如说，我其实屡次会发觉到就是说类似这样的悖论，越重要的抉择对吧，越重要的选择其实就会有这样的悖论出现。
李丁：你刚才说到了你，其实我们两个都是差不多这种阴差阳错去了一个学校对吧。那去了南科大之后，有你跟你想象的一样，你刚才提到关于去争取不断网的权利，其他方面有没有一些跟传统院校不一样的地方？
佳明：我觉得有两点是我觉得我至今来回想也是非常受益的。有一点是英文教学，这一点就是说，因为我们记得当时整个大一的很多课程，其实包括什么生物化学物理这些，其实大部分的知识本身还是，是因为我们他用的是比如说这种美国本科的这样的课本，包括全英文这样的课本，所以说它知识性上其实并没有太多新的东西，因为我们的高中等于说把这些学科已经已经卷得非常严重了。所以说好的知识性的东西其实已经都知道了，就会把一些很大部分的精力都放在怎么把这些英文的课本给他，把它读明白，把英文的课程给它上好。所以第一点我觉得比较受益的还是一个全英文的教学环境。虽然没有真的是全英文，但是至少说给你一个目标，让你必须去习惯于接受英文的信息源，这件事情对我来说我觉得这个影响是最为深远的一点。将来是你把英文的阅读，包括听说读写，可能更多的是听和读两边，这两部分能力能在很早的是一个时间点就建立起来，然后倒也不是说这个学校真的，相当于是在某些英文课程上教给我们什么，而是说它让我发现这种特别是专业学科对吧，英文的这种信息源它的材料质量往往更高。包括搜索的搜索引擎的 Google，可能信息源的质量要比百度的信息也更高对吧。所以说这件事情对我来说我觉得影响是非常深远的。就是他给了这样的一个起点，让我能去相当于不管是从能力上还是从习惯上，都去培养了一个先去英文去搜索去获取信息的这样的一个习惯。我觉得第一点我觉得这个应该也是南科大比较，至少当时我跟我的高中同学比较是比较特殊的一点。然后第二点就是专业的选择了，第二点是我们因为前两年是不分专业的，真的到分专业的时候应该是大二下我记得，然后那个时候应该是可以自由的去选择专业，就并不是说比如说按照这个分数或者怎么样，去去给你 assign 到某一个专业上，而是你可以真的是一个比较自由的就是根据你当时的一些选课的情况，去选择一个你想学的专业。这件事情对我来说是影响就是我可以选择计算机了。这个可以选择 CS，对，这个是我当时觉得我应该没有别的选项的，一个只要学 CS 的这样的一个状态。这其实有非常特殊的一个经历，就是说当时其实并没有计算机系的，因为这个学校它刚建立然后也没有相关的这个 faculty 去配备，所以有很少，当时应该只有两三位，应该是四位老师在计算机系还没有成立的时候，大家一直在筹建计算机系，但是并没有建立起来。我记得当时一个非常深刻，这可能也是南科大不同的一点，我们作为学生也是能在是否建立一个专业这件事情上去发表自己的感想的。我记得当时我们也争取了很多资源，找了很多人是希望让我们能选计算机专业，当时虽然还没有，但是也有人同意了，你们可以这样选，但你可能会冒了这样的一个可能延迟毕业的风险，我们也接受这个风险。因为当时如果教育部没有批准这个专业的话，我们是不能成立的，其实我们哪怕一般来说教育部批准一个专业，从学校开始建立专业，开始招第一届学生是之间是你得把前面获批准备好，然后你才能招第一届学生。但那个时候我们已经大二了，所以说这其实就是一个特殊的操作了其实。但当时我也觉得这件事情上，也是能听得到学生的一个反馈，也愿意去遵循学生的想法，去给一些新的选择的。主要就是说两点吧，第一点是英文的教学环境，第二点就是能自由选择专业，甚至创造一个专业的这样的操作，这个也是我觉得是非常受益于南科大学校。
李丁：对我也非常你同意说的第一点，就是英文世界里面的搜索的确，特别是在做技术这个里面做研究这个里面，他英文做出来的质量的确就会比百度肯定要高多了。但就算你在 Google 里面用中文搜索的质量，也不如用英文搜索质量高。所以这个是，对，这个是一个遗憾吧。
佳明：互联网内容比例的问题了。
李丁：对，中文的都被公众号对吧，这种低质量的东西给弄完了，所以没有办法对。
佳明：是的。
李丁：对，你刚才也提到了，在第一届是没有教育部认证的，你们这些是开始慢慢有，甚至还可以认证到你想要的专业的。当你毕业的时候，你拿到了计算机的专业毕业证，这个对你之后找工作，因为毕竟是个新学校，对你找工作有什么样的一些影响吗？
佳明：我觉得首先肯定是没有负面影响的，可能我能感受到影响都是正面的。大家很好奇对吧，这样的一个学校出来的学生是什么样，其实我也并没有找工作这样的一个过程，就是说我当时其实没有经历这样一个状态，就去工作了。但是从我听到的反馈，大家对学校的还是很好奇，并且很有信心的，希望试一下对吧，就是这样的学生他是怎么样的。也有一些人觉得确实是南科大是一个不同的地方，对吧。其实我现在回想起来也是有类似的一个感受的，就是说它作为一个特别是我当时比较早，他会富集一些有冒险精神的人，这件事情其实很有意思，就是因为相当于只有一次筛选，你选择这样一个高校，它或多或少大家都愿意去有一些冒险，愿意去尝试新的东西，所以说我现在回想起来，我当时所在那个群体确实是有这样的特质。我觉得我毕业时候，用人单位去看这样的学校出来的人可能也会有类似的感觉，南科大出来的学生因为当时也是刚刚的，因为第三届，可能第一届基本上没有找工作的，然后第二届有很少的一部分，我们第三届算是像是第一次，比如说真正的面向深圳的一个就业市场算是有第一波。我记得当时有一个应该是有十几个人还是几个人一起去了华为，当时还是个新闻来着，就是说华为是第一次接收南科大的毕业生，现在应该有很多了。我一个感受用人单位还是很正面的看待我们这个学校这个背景，然后也很期待就是能能在我们这一群人当中看到一些不同的东西。
李丁：对我有几个小问题。第一个是你就第一届的人没有什么找工作，他们都去哪了呢？
佳明：第一届一方面是学历文凭的问题，并没有国内的本科的毕业证，而另一方面本身当时的第一届的教育更多的是科研导向的，所以包括甚至都没有一些，我记得是没有工科的，只有理科的。所以说绝大部分的人都是直接去出国了，读 PhD 这样，读 master 读 PhD 这样。
李丁：了解，第二个就是说你说现在有很多，第三届可能有十几二十个人去了华为，然后一届大概毕业生有多少呢？
佳明：我记得我们当时招进来有 388 个人，这个数字非常深，印象是非常深刻，后来可能陆陆续续会有一些人走被挂科，退学啊反正都可能会剩 350~360，我记得应该是这样一个数字。所以还是比较小规模的一个学校，比较小规模的对。后面现在应该每届都有 1000 人左右的一个规模了，但是我当时应该还是有比较小规模，所以非常神奇，整个学校基本上同一届的人都认识。我记得特别是诺大的一个校园里面，我记得当时大一是第一次入住现在的新校园，那是第一年，2013 年是第一年，然后整个学校非常大，非常空旷没什么人，基本上走的路上大家基基本都认识，这个应该就是大一大二会有体验，到后面就不是后面人数明显增多，密度什么食堂也挤不上了，就会有种种的一般高校会出现的一些人多的烦恼，但一开始是完全没有的。
李丁：对你说的这一点，其实我感觉跟我在本科的体会也很像，是因为我们本科我们那年在大陆招了多少人，应该是 150 ~ 200 之间，大部分都是香港人可能只有 10% ~ 15%是大陆的同学。我们这 100 多个人去了之后都很熟，因为很小大陆圈子，然后专业又很不一样，只有我们当时就有两个三个学院，有工院，理院和商院，然后你想 100 多个人除以三个院，其实每个院就三十几个人，你分到每个系可能就只有十几个人，甚至更少，甚至有的那种一个光杆司令，一个人就是代表一个系在那里作为大陆上了。然后所以说其实这 100 多个是非常 diverse 的一个群体，然后相比我之后的学术或者工作，比如我读博士的时候，真的就是身边都是 CS PhD，我工作之后身边就都是做更窄的东西，就做 Graphic 了，就越走越窄。所以我倒很庆幸在本科在我对世界观形成一个看法的时候，我是一个多样性的群体，而不是说只跟我专本专业的人在一起，我还挺感觉挺有意思的。
佳明：是的。
李丁：下一个我们可以讨论的是，我看到我们也列在这个提纲里了，跟工业界需求的匹配程度和职业教育的优势劣势。
佳明：对怎么说这是一个非常庞大的话题，就是说这个也是我作为一个学生，当时在本科期间就会思考的一些事情，作为当时是属于一个亲历者对吧，到现在可能更多的是，因为本科真的是好久之前的事情，应该算 5 年之前的事情了，对吧。2017 年毕业的话现在差不多正好 5 年，我后面可能更多的像是一个旁观者，后面的比如说两年或者有毕业之后的两三年，直到可能到最近的两三年，可能更会变成一个，可能更多的是用人单位的角度去思考这个事情。比如说因为你要招人，招的人很多也有本科生，包括硕士博士等等。就是说现在是有三段不同的视角，从亲历者到旁观者就跟我没什么关系对吧，直到现在算是用人单位的一个角度，所以说这个话题非常庞大。对我就有一些 disclaimer 需要说在前面说，首先这个观点肯定都是我个人的，就不代表我所在的组织团队等等。这个完全是我个人的一个观点，类似想法也是很早之前就形成了，另外是因为我一直不是所谓做教育的，我们其实都不是对吧，做教育的从业者，所以其实我是非常理解，作为一个吃瓜群众和一个从业者之间的角色和心态的巨大不同，对吧。所以对这件事情的看法一定是非常 biased，并不是一个非常完整或者是非常客观中立的一个角度，甚至信息都并不完整。所以说这一定不是一个专业的评论，而是我们两个人聊一聊这些想法，对吧。
李丁：是的。
佳明：另外对这些事情其实是好久之前的事情，包括这些想法的起源也都是对都是我可能是在大二，我觉得大二大三这样的一个事情。可能跟每个人的本科都会经历一段，这种所谓人生观价值观来一个旋风式的，改革或者说是变化的一个过程，对吧。我记得当时我对我印象，特别是早期就是大一大二大三，我主要可能还是大一和大二，因为后面基本上也就稳定了，所以说好多想法其实是比较早了，所以说对可能也只是我们随便聊一聊这样嗯。
李丁：对，我们免责声明非常重要，对现在免责声明过了之后，我们可以开始接着讨论当时的这些想法了。
佳明：我其实从这个角度，我当时特别是觉得本科教育这件事情 in general，而不是针对于南科大的环境对吧，可能他甚至会好一些。它整个的我记得其实这个提到我们一开始有一个公开信的讨论，就是三位教授，其中李泽湘老师应该也是有这样的呼声的，就是说到底是“做中学”还是“学中做”这两个的区别。特别是这种 CS 这样的以实践为主，或者是以具体的某一个方面的能力，为一个客观平台标准的这样一个学科，到底是你在学课程的时候去做一些项目，去获得所谓的这样的一个专业的能力，还是反过来就是你有一些明确的目标，就像一个公司去开发某个软件一样，你在做一个小而明确的目标的过程中，去遇到不懂的知识，然后去通过自己去主动和问别人，让别人跟你讲这种被动的方式去结合来去学习某一个东西。到底是“做中学”更重要，还是“学中做”更重要，我觉得这个是一个值得被问出的问题。其实大部分的本科的教育，包括我们当时也都是以“学中做”为主，其实就是坐在课堂上去听老师讲，讲 slides，可能做的话就是一个实验课的形式，这个相信对应该都比较熟悉。但当时我的一个感受就是说，甚至包括现在，也会觉得这个实验课这个东西可能更多的像是一个配菜，但他并不是这个课程主要的目的。因为说白了其实作为学生来讲，当时主要的目的就是为了把期末考好，这个非常简单是单纯的目的。这件事情考好，其实跟你真的把这个知识掌握到这件事情的相关度，其实说实话并不见得很高。可能对一节课来讲还好一些，但对于绝大部分的课程来讲，很难保证你期末的分数考的比较高，和你真的掌握了这门课所需要的技能，这两件事情之间其实是有一些巨大的鸿沟的。所以这个是我觉得当时我的体验，包括后来的体验比较深刻的一些点，到底是以实践为主，然后在实践过程中有非常高的非常明确的目标去进行一个学习，还是说以学习知识为主，然后顺带附一些实践。我个人是觉得以实践为主的这样的一个形式是更理想的，特别是对于 CS 的这样的一种，以干活为主的一个专业，就是做这件事情，不管你是从培养职业的这种从职业教育来讲，说你培养一个工程师，主要是以做事情为主，还是培养一个 researcher，培养一个做 research 去探索新的知识的人，其实都是以做为主，我是觉得是更合理的。原因的话其实对于对于培养工程师来讲，我觉得这个相当于是比较自然的一个选择的，因为你本身工作岗位期待的你就是把事情做出来，你在做的过程中，其实这就是一个自组织的过程。比如说我举个例子，我就写一个 App 写一个 iOS 的 App，我其实哪里不懂可以去查哪里学哪里，这是自然的。当你这件事情做得足够多时间抓足够长之后，其实可以很自然的把做这件事情，所需要的相关的理论知识，以及编程的知识等等吧很自然都把它触碰到。我是觉得这件事情对我来说，我个人的经历是非常适合我的以“做中学”，以职业教育的目标，然后通过“做中学”的方式来去学习东西。因为你这样就会真的是最高效的把你需要的东西把它学到了。而不是说先学一些，你也并不知道为什么要学的一些知识，上一些不知道为什么上的课，最后说有人告诉你某一天这些东西都会用到的，我其实当时的我甚至包括现在的我，都很难去接受这样的一个被人等于说被人安排了的这样的一个时间的花费。就是说我当时是觉得这个是一个体验非常差的事情，这个是以职业教育为目标了，以 research 为目标，我觉得是因为 research 是很多时候还是兴趣导向的，你还是得找到你对什么东西有兴趣有什么热情对吧。然后你愿意去 devote 你的这个最好的一段时间去做 research 对吧，读 PhD 等等。这个也是当时我们本科因为刚才提到是第一届学生，其实就是整个还是南科大当时还是一个很出国导向的一个风气，大家都觉得万般皆下品，唯有出国读 PhD 高。因为当时没有别的选项，比如说没有保研，我当时是没有的，所以说一般大家如果想深造就只能出国深造了。所以说我当时就一个非常贯穿我整个本科，甚至包括本科毕业之后的一个核心的问题，就是我要不要去读 PhD，为什么要去读 PhD，以及我期待获得什么，就是回答这样的一些问题。对于这个的话我就更觉得你应该先去花时间，去找到你自己有足够的热情愿意去读 PhD 的一个方向，很具体的不是说 CS 甚至还要甚至具体到某个 topic 上，然后再去读 PhD。我觉得这样对我的这样一个性格来讲，是先有了一个明确的目标，再去以最高的目标最高效的目标去实现它，是我觉得非常舒服的。以这样的一个目标，我觉得可能更多的还是，你通过多实践多去做项目再去做东西，来找到自己真的热爱什么东西，而不是坐那里听这个课的，然后去相当于是也能更早的确定自己到底要不要去做 research，以及到底做哪个方向，在做的过程中能更好地发现自己理论上，相当于是更能更好发现自己应该学什么，把这个部分 research 所需要的技能把它补齐。所以这个我觉得不管是从哪个方面，我都觉得“做中学”这个是更有优势的一个点。
李丁：在大学里面“做中学”的执行起来的话是什么样的一个形式？我有一些猜测，但是我想先听一下你说什么的。
佳明：没有，这个就是我无能为力的部分。第一个是我并没有足够的时间去规划这些事情，另外我也并没有足够的 context 对吧。我毕竟不是一个教育者，所以说很多事情可能很难具体的实施。但是我是有一些很早之前的我是有一些构想，比如说是否要以这样的一个坐在课堂上里面上课的形式，而是首先就值得怀疑的对吧。老师讲课这件事情到底它的意义是什么，而就相比于比如说你去看某一个，比如说因为 CS 的好处就是很多在线的课程，我记得当时应该是我本科的就 Coursera，还有什么 edX 这些非常著名的一个在线的 MOOC 教育平台的一个兴起，所以当时我觉得就是因为所谓人类知识这件事情，其实大家是 shared，不管哪个高校老师上课，他其实讲的都是类似的知识。为什么不能所有的甚至是全世界，他想维护同一套的最优的课程，就像大家维护一套，比如说某一个工程实践上一个最优的 best practice 一样对吧。为什么不能去让所有人去维护同样一套最优的课程，所有人只去看这一套课程就好了，对于线下老师的角色，可能更多的还是互动答疑，以及对一些具体的事物的指导，对吧？就是说这其实是一个非常彻底的一个改变，就是说真的是推翻了现在的这种课堂教育的一个制度。这是我当时作为一个本科生应该是大四，对于本科生的我当时觉得最合理的一个版本。我后面也没有再继续想这个问题，所以我只能给你一个 5 年前的自己的想法。
李丁：我感觉你说的现在是更加 relevant，因为至少在国内最近不是疫情，美国这边也是疫情两年多了，很多教授都在线上教课，他们线上教课了就会 record 下来，其实他们在线上以前就会有录制，但是他每年还会去课堂里面再讲一遍，而不会 reuse 去年的视频。然后到现在当疫情持续这么长时间之后，都有这种 hybrid teaching 模式之后，就会有各种各样的问题出现，包括我之前有好几期也都问过教授说，你觉得为什么你不会一直 reuse 你的 video，如果你有某一年你花了很多时间去制作，一个高质量的 lecture video 的时候，why not to reuse it。而且事实上也的确是你想到任何一个 topic，比如 Computer Vision 对我之前哥大的 Computer Vision 的教授 Shree Nayar 他很有名，他花大精力大时间做了一个很 polished 的 Fundamental of Computer Vision 课程。我感觉如果一个刚刚毕业的 PhD 找到了 Assistant Professor 的工作，他要去教 Computer Vision，我感觉 very likely，你讲的没有 Shree 好，对吧，这种情况下你讲课的意义是什么？你的学生会去看 Shree 的课程是更加有益的。我这里用 Shree 做一个例子了，但是你可以把它套到任何的领域，比如说 Computer Graphics，比如说 Cyber Security，比如 whatever database 什么，这都可以套到一样的逻辑上面去。在你的领域里面肯定有 top N 个教授已经做出了很好的 lecture video 了，这种情况下教授的意义是什么？我感觉这个问题本身是我也没有 solution 了。对我感觉我之前跟他们教授聊，他们也都是在一个 confusion 的状态，他们也都是跟你的答案很像，就是说教授应该 focus interaction 包括答疑什么的，甚至比如说把 lecture video 先抛上去，然后 lecture 真正的时间就缩短变成答疑的。但是又遇到新的挑战，比如说学生在上课前他不看 video，他问的问题就没有什么意义，你就等于说你要 block 单独的时间，逼着学生看 video 什么的，anyway，反正这是个很复杂的议题。我非常同意你说的，就是在现在这个 remote learning 远程学习越来越是常态化的一个形态下，教授，老师 in general 特别是高等教育，我感觉比较低，低龄教育的话，比如说你说一年级的学生，你不能指望他去看一个 zoom video，我感觉这个比较难。但是在作为 18 岁以上的这种高等教育的，hopefully 18 岁了，你可以管好自己的腿对吧，管好自己的眼睛去学习对吧，控制好自己的人生，该上网的时候上网，不该上网的时候不上网，而不是靠学校来规定，你说什么时候上网什么时候不上网。这个是我个人觉得接下来五年十年或者是一个更长期的这种议题，就是教授他们怎么找到自己的存在感。
佳明：是的至少在教学这个方面，我是觉得是应该好好思考一下这种偏实践的学科对吧。到底什么样的教学方式才是更好的，刚才只是讲了一部分，就是课堂的形式是可能会有一个更好的思路上对吧。这是第一部分，第二部分是我觉得实践上，可能就是我们说“做中学”到底做什么的，其实也是一个很有趣的问题。然后我记得我当时想的说，能不能去有一些学生可以自己去找 topic，比如说我要实现某某一个很简单的功能，或者是某个软件，或者是我要实现某个算法，就是说是一个以明确的目标为导向的，然后可以去 submit 这些目标，给不管是助教还是教授去审核，如果 OK，他就可以开始做。也会帮助他去相当于制定一些比较偏执行层面上的一些细节的方案。另外如果他自己什么想法都没有，我可以选一些既定的一些问题，他可以在这个问题里面去选择去做某一个事情，当然这可能会非常浪费，或者说非常耗费不能叫浪费，非常耗费教育资源了，就是会花很多时间来去做，但其实如果比如说教授们如果不去花这个时间去上课，而是去花时间去准备这些以及做当中的目标，以及去找对应的资源去建立这样一个团队，去帮助学生把这些事情做好，把这些事情做对，其实这件事情我是觉得他也就是他这部分时间，可能更相比上课更适合花到上面，也肯定是几乎可以确定的，能给学生带来更大的一个收益的。我从，涉及到我从用人单位的角度来去思考这个事情的时候，一些想法说，绝大部分的时候都会发现，特别是比如说我，甚至还是包括海外的一些本科，可能越海外的越有这个问题，说大家课程作业做的太简单了，就是说比如说 Computer Vision 好了，做的东西基本上就是手写一个 CNN 这样说，最近可能都不是 CNN 是 MLP 对吧，CNN 可能都过于复杂了就是一些 toy problem，然后你拿写在简历里面去找工作的话，这个其实是，他并不会真的让我觉得你这做过这个东西。反而是说如果真的是有一些学生他自己，不管是有学长的一些指导也好，还是他加入某个实验室，有具体的人带也好，就他在这样的一个更加 customized 的一个环境下面，其实是可以去真的接触以及学习到那些所谓不管是产业界，我相信有很多高校老师也会需要招学生也需要这些东西这些技能。他真的会接触到这样一些所谓的真的贴近实践的一些技能。
李丁：对我有好几个 comments 我想讲的。第一个是我感觉你的作为用人单位的考虑是非常有意思的，因为我的一个 interpretation 不一定对，我的一个理解就是说你其实更想找的是高级技工，而不是一个全才或者是一个那种，这也可以理解，因为你要知道的是一个很 specific 的岗位，你希望这个人在这方面有很多的造诣，而不是说招一个全才比较好。
佳明：深度比较好而不是广度比较好。因为一个人他靠一个手艺吃饭，他其实主要还是因为他在深度上是有独特的一点。但广度这个东西你可以很广的，但是这些他不会帮助你把一个事情做出来，只有深度才会帮助你把事，特别是刚毕业的时候，可能越往后广度可能越重要。那一开始就是别人愿意给你一份工资，其实最主要还是因为觉得你可以干某一件事情，而不是说或者是某几件事，而不是说你可以去干任何事情，这个是一个比较。
李丁：对，我又衍生出来两个问题。一个是所谓的技校技工这个方面的这个东西，其实之前我是看网上那些文章写，比如说德国所谓的就特别这种专业技术培训的学校，他们很多人会走叫技术的学校，比如说 technical university 或者什么的，而不是一个传统这种 research oriented university 什么的。大家就会说德国培养体系很好，培养出很多的工人啊，德国造的机器世界第一，这种类似的 argument 对吧。但是与此对比的是我观察到两个趋势，一个是这种所谓的这种 technical university，他现在也越来越多在做 research，在拼发 paper 什么的，他已经跟之前那种安安心心去造一个，这种零件，这种东西不是一样子的，现在 focus 也是在做 research。第二观察是在国内的现状上面，对于所谓的这种专科院校，这是所谓的技技就是技术人才，对专科院校是有一定的偏见的。就是对他们高考的分也比较低，然后可能人才进去的时候，他们的高考分数比较低，所以大家都会对他们出来的质量有一些 concern 什么的，所以这个是一个很难改变的，我感觉很难改变的东西。然后我还想加一点就是说，这一点我不是要批评你的观点，我只是想说探讨。就是说作为一个用人单位，第一时间招来一个很满意的员工，无可厚非，谁都想这样子。但是我感觉中国，至少我自己有这样子的趋势，就我想多快好省，我想招人进来，第一天巴不得这波把我想做的事情做好了，我并不想花很多时间去培养他，这是可能是很多人都有的一个问题，我自己也有大家都有。你刚才表达这观点也是你想招进来一个深度很深的人，他已经会写 CNN 了，他已经能够懂 pytorch 的所有东西了，他直接可以开始干活了。但与此对应的是我又拿德国做个例子，比如德国，其实我对德国不了解了，我只是在网上看的那些文章书什么的，也不知道准不准确。德国它有这种 apprentice 这种学徒类的东西，它其实在你看来的话，在我们刚才讨论这个框架里面是个非常不划算的东西。你招了一个学徒过来，你要培训他五年六年甚至十年，他还能够成功，成为一个很好的一个，知道怎么去造手表的一个工人。这多不划算，如果我从比如说 TU Berlin，直接能够招一个能帮我造手表的一个本科生这多好，我省了花了十年时间去培养，我没有什么看法，我只是说这个我们刚才讨论这一点跟所谓的这个 apprentice，这个模式是一个非常明显的一个差别，就是他们那边是说我们慢慢就，大学你就学想学的东西，学完之后你来我这里再跟你进行一个技术深造。我们这边想的是说，大学你就把他培养成一个非常好的一个深度人才，可以直接为用人单位赚钱。对，这是我一观察我没有什么更多的一个。
佳明：对我今天你说的是对的就是说其实怎么说呢，培养做职业教育这件事情也是企业责任的一部分。因为不可能说我希望学校把一个人按照某一家，或者某几家企业的要求把一个人培养好，然后直接拿来就用好了，这个肯定是不现实的对吧。因为他不是一个，他没有这么高的一个 match 的程度，所以这肯定是这样的。但是我是觉得怎么说，作为高校的话，还是现在差的 gap 太大了。这可能是我的倡议，我倒没说一下子就能无缝衔接对吧，这个东西很难的，几乎不现实。可能很多人他也不想这样，那么我现在只是觉得这个 gap 太大，导致觉得本科教育这件事情有点，更多的荒谬感。就是说它其实是跟你的比如说如果假如一个人，他比如说从学生个人角度想这个事情，他自己毕业之后也是要找工作的，那么他要找工作这个目标和他把学校的对他的考核，或者是期望完成这两年甚至 somehow 甚至还是有些矛盾的。它已经两者的 gap 已经达到了这个程度，这个我当时包括现在都会有这样的感受的一个问题，其实也就引入了我们大纲当中的下面的一点，就是说 intrinsic motivation 和评价体系这两者的平衡。对我觉得这是非常有趣的问题，我不知道我们要不要展开它。