54. 职业规划里寻找夹角最小的方向 ｜ How to make REAL impact? | 怎么把科研和赚钱结合起来？｜公司基因的顽固性(嘉宾：曹翔)

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Show note

在这期节目里，我采访了在哔哩哔哩的曹翔。曹翔目前负责 B 站的 AI Platform 和下一代创作产品。在这次采访之前，我就已经从很多听众和朋友那里听说了曹翔独特的个人经历，包括在 MSR，联想和自己创业的经历。

这一期我们的出发点是关于 HCI 人机交互的 PhD 之后的职业道路该如何进行，曹翔认为职业规划的重要一点是，不断寻找和自己目标之间的夹角最小的前进方向。而他觉得自己很幸运的一点是，很早就知道了自己想要的是什么，一旦目标确定，那么所谓的职业规划就可以简化成寻找，或者等待这样最小夹角机会的出现。

我们还讨论到了，怎样 make real impact？怎样把科研和赚钱结合起来，当然如果结合不了，只讲如何赚钱？我们也聊到一个公司的基因是很难被改变的，由此讨论到软件公司试图进入硬件行业所翻的车。

最后，我还是得问出我很感兴趣的话题：流量密码，怎样让我和曹翔录制的这期节目在 B 站更火？虽然并没有什么令我意外的答案，但至少我尝试了。

好了，如果你是一名博士生，或者工程师，或者研究员，感觉应该可以从曹翔的分享中撷取适合你的思考。

嘉宾:   曹翔 哔哩哔哩  https://caoxiang.net/index.html

和我闲聊半小时: https://www.liding.page/1on1

• 0:00 本期预告
• 3:20 MSR 做的研究和现在的落地
• 6:40 小小牛创业公司的经历
• 20:20 How to make REAL impact?
• 26:10 公司的基因
• 32:20 曹翔职业生涯里的重要决定
• 42:42 怎么赚钱？
• 50:04 下期预告：中美公司职场上沟通的差别

制作团队

• 李丁泽宇
• Pengdi Zhang
• 郭煜
• 林旭辉
• 张甜瑾

Full transcript text

李丁：曹翔，你好。

曹翔：你好，李丁。

李丁：我之前看你的主页上面，你的经历感觉十分的有意思，能不能介意分享一下你的大概的就很 high level picture 心路历程。

曹翔：因为我可能确实是就是说背景比较错综复杂，就是说学术也做过，然后在工业界。因为实际上我在我 PhD 毕业以后，在 MSR 做了大概五年多，后来还在联想那边做过一段时间，就是在那边做可能更偏向于不是学术研究，而是更多是这种工业的这种创新。除了自己创业创了也有五年多，前年来加入的 B 站。所以可能学术也做过一些，工业界的这种也做过一些，创业做过，现在可能做的会更直接会为用户服务一些。

李丁：那我们就可以倒着往回问。现在你最近的在 B 站的工作，其实我对也我很感兴趣，之前我在我们听众群里面也问了，大家也都有各方面的这种问题，其中一个问题就是你在 B 站，因为我看主页上面写的不是特别的 specific，就想问一下你在 B 站大概做的是什么类型的这种工作呢？

曹翔：我现在 B 站大概负责两块，一块是比较可能传统的各公司大家都在做的一个类似于 AI 平台的这么一个团队。那么会为公司各种业务去提供 AI 相关的能力的支持，机视觉语音等等相关都有。然后另外一块是公司的一个算是一个创新产品，会专门针对这种 B 站的 up 主，做一些市面上没有的这种共同的支持，那这个目前还在研发阶段。

李丁：其实听起来好像是，至少比如说跟你当时说的，在 MSR 的工作相比的话，肯定是更偏落地方面的产品的东西。因为你说两个好像都跟做学术研究没有特别大的关系，这样是吗？

曹翔：对，实际上我从微软出来，就应该说没有特别 active 的再去做这种学术性性质的研究了。但是一直都在关注，每年的 CHI VIS 这些视频的会都会看一遍，找点灵感。

李丁：你为什么会当时比如说在 MSR 做了一些年之后做了转换？

曹翔：其实我觉得可能有相当一部分学 HCI 的人，可能心里都多少都会有这种做产品的这个躁动。我觉得应该因为 HCI 它本身，它的整个一个训练，其实它就是说白了，他就是在教你怎么去设计一个产品，他要去你从用户体验的角度去考虑。你要不管是从技术角度，还是从设计角度，包括人的心理角度，他整个这套训练，甚至于包括用户的研究，整个这套训练，其实就是在教你用一个产品的思维去想一件事儿。那么既然你有这个训练，当然就会按捺不住的想自己去做一个产品了，很正常的事情。

李丁：你觉得当时你的比如说，无论是在 PhD 当中做的 research，和在 MSR 做的 research，当你转换成偏这种像你说的，给用户 user century 的这种产品的时候，怎么做的转换？有什么挑战？或者说你学到的一些的经验教训。

曹翔：我觉得更多它整个一个出发点还是不太一样，就是说虽然说是即使在学术研究，HCI 它也是要从用户体验去出发。但是我觉得跟所有的科研共性的一点就是说，你在做科研的时候，你更多是去在 push the boundary，就是说去寻找新的技术的新的可能性。不光是技术的可能性了，包括设计的可能等等。那么其实你可能并不会特别关注说这个东西，它实际会带来多大的市场价值或者经济价值。更多就是告诉大家，还有这么一种可能性，还有这么一种有可能的体验。那么当然 research 这个也是共性的一点，就是一定要非常新，就是这个新是不是 novel，那是你这个 paper 能不能被 publish 的最基本的一点。但是你真正在做一个实际的产品的时候，你可能并不会那么纠结于他每一个点，是不是没有人做过，而是更多的说我要解决的这个问题，他最合适的解决方式是什么样子。如果是别人已有的方式就很适合，我就用别人的方式，如果是说没有已有的方式，我就要去想出一种新的方式来。所以它整个一个出发点还是不太一样。

李丁：这个的确是，很多时候，在业界做给用户的一个产品的时候，并不在乎它是不是最新的技术，只要用户体验是最好的，哪怕用一个过时的技术，它只要能够保证用户的体验很好，其实这并没有太大的一个问题。我们接着往回问，像你在聊了你在 B 站的一些经历，你当时也是做了五年的你的创业公司是做什么的？

曹翔：创业公司当时我们的公司名字叫小小牛，我们做这套技术叫做 Wonder Painter。其实可以理解为有点像一个现实版的神笔马良，就在纸上画一张画，用手机或者不管什么摄像头拍进来，基于这张画会把它转化成一个 3D 动画，就是会给它自动的做 3D 建模，有可能是自动的给它赋予动作，也可能是把它跟一些预设的动画脚本去结合。让他用你画的这幅画，来演出一个动画的剧本，甚至于把它放到一个游戏里，你可以操控你画这幅画去做一个游戏人物。整个是这么一套技术，它会应用到各种互动媒体的这种场景。好比说当时我们会跟美国韩国的 LG，那么他们会把它用在这种电视上的互动动画。包括跟国内的一些教育公司的合作，可能都做一些这种互动教学等等。当然可能很多的用户实际上是孩子了，因为孩子是最喜欢这种画画的，那么基本上把他们自己的创作的东西融入到我们想给他传达的内容里面去，这样才能它整个内容会更有一个沉浸感。大概是这么一个思路。

李丁：其实你已经在回答我下一个问题了，我下一个问题其实想问的是，你既然是个创业公司，你也刚才提到了，其实最终是想要给用户好的体验。你的用户或者客户的话，你刚提到了 LG 或者说这种教育的公司，所以你的主要客户是这种公司，还是说你的主要客户其实也是一个 individual  user，就是个人用户小孩或者他们的家长。

曹翔：其实我们也是尝试过不同的做法，最开始其实做的是一个直接面向个人用户的，就是我们把它做成一个 APP。配套这个 APP 还有一些，因为它是画画配套的一些画板画笔，甚至橡皮泥这种东西，把它包装成一个互动玩具，那么去直接去就卖给这种消费者。但是做着发现其实挺难的，因为你会发现这里面大部分的时间，其实已经不在做这个技术本身了，其实是在怎么包装那个玩具。这个时候会涉及到非常多的环节，包括生产，包括这种物流，包括很多环节的销售，发现自己已经很难去专注去真正去做体验本身了。所以后来转型到更多是一个 ToB 的思路，为这些有互动媒体需求的去提供技术解决方案。

李丁：所以本来是从 ToC 开始做的，后来发现可能就太多不太想处理的事情或者处理不过来的事情，然后就开始转做 ToB 的。那跟这种大企业合作的话，有什么不一样吗？跟之前跟你的直接给个人用户。

曹翔：如果说共同点的话，你真的要了解你的用户或者说客户，就是说他真的需要什么。如果说了解个人的话，可能其实就是我们当时做 HCI 学的那套东西，做用户研究，分析他的。但是你去了解一个企业他的诉求，这就是另外一码事了。你真的要了解的是他是靠什么赚钱的，他本身是什么样的商业模式。你的这点技术能不能帮助他，或者说赚到更多的钱，或者说吸引更多的用户，或者说节省成本等等。就说其实你是需要理解他那个行业的，所以做了这么几年下来，对于内容行业，对于教育行业，虽然说自己并没有真的进去，但是还是多多少少会比以前多理解很多，至少跟这些行业的人会打交道很多。当然咱都知道这一两年国内教育行业比较惨了，当年的很多朋友，现在日子也都不好过，但至少当时跟他们打过交道，就更能够理解他们的一些苦衷。包括现在在 B 站，实际上是一个比较典型的内容行业了。其实 B 站并不是一个非常典型的互联网公司，它更多是像一个在互联网平台上去运营的一个内容或者文化公司。那么这个东西，其实跟我们当时做这种创业的技术，其实也很相关。就说白了其实虽然看起来好像我的大的方向可能从学术跳到了工业，跳到创业，自己现在又回到工业，但是其实一直有一条线叫，如果按照 HCI 圈里的说法叫做 creativity support。就是用于支持创造力的技术，那么这条线其实一直在做，包括当时在微软也做过一些这方面的 paper，自己创业其实做的也是这件事，那么现在在 B 站做的还是这件事。

李丁：我有两个 follow up 的问题。一个是你从个人用户到企业用户转换过程中，你肯定应该自己处理的那种琐事情就更少了，不用处理物流这些东西，就交给企业去处理就行了。从你公司的营收上来说有变多吗？还是变少了？还是说跟以前一样？

曹翔：其实营收这个东西，就是非常依赖于你做 ToB 的东西，它会非常依赖于你具体客户，因为他本身客户有多大，理论上当然他越大可能他能够对一个，对你支付能力也会越强一些。另外一个就是说，包括他在这方面国际市场跟国内市场其实也不太一样。就实话是说，此时此刻至少此时此刻国内的市场对于这种技术的溢价，其实还是没有那么的认可。就是相比之下，国际市场他们对于这个东西，因为有技术含量会多付一些钱，这个东西会它相对已经形成一个传统，国内这种这方面还是需要教育的。所以就是卖给国外公司赚的钱更多一点，至少如果从单价来说通常会更好做一些。但是当然其实 ToB 它有一个很大的挑战，就是说你整个的状态会很依赖于你的客户的状态，就是说当整个你的客户那个行业它本身不好的时候，你也会间接受到影响。所以整个 2020 年的时候整个疫情来了以后，其实所有这些不管是教育行业，还是线下的一些娱乐行业，其实都受影响很大。其实说整个对于我们来说，其实整个的一个市场也就比以前要难做很多。那么所以基本上当时就把公司就停下来了。

李丁：不知道听众听到这里，其实对 Wonder Painter 这个 APP 有没有了解。当时我忘了是在 YouTube 还是 SIGGRAPH 上面，看过你的一个 demo，我就觉得特别的有意思。现在也是机缘巧合，可以跟你现场聊聊天。当时你的公司小小牛这个公司是一个一人的公司，还是说你也有在 build up 一个团队？

曹翔：公司大概有二三十人，其实也是麻雀虽小五脏俱全了。就是说那么并不是一个纯粹意义上的只是说那种最初期，只纯粹只是做着技术去等来收购。这真的是自己在要在做业务，所以开发，也有销售，然后 market，然后市场，然后 HR 财务那些都不用说了。做到最后其实整个公司是一个很完整的公司。当然最初期的时候，当只有几个人的时候，所有这些脏活累活都得自己干。

李丁：就跟我现在一样，也是一个人在做这个频道，很多事情反正都是一个人干，现在有一些帮忙的小伙伴。

曹翔：所以相当于一个公司里能有的所有的岗位我都干过。

李丁：我刚才想问的第二个问题是，你也提到 B 站可能相比于其他国内的大公司之外，它可能更不像一个互联网公司，它更像是一个内容创造为主的公司。其实我觉得我不是特别的理解这是什么意思呢？因为 B 站它是一个 User Generated Content，就 UGC 的一个东西，它理论上这些内容都是用户的，B 站的内容它是一个什么意思呢？

曹翔：我觉得这个可能可以从几个角度来理解吧。就是说一个是说 B 站，其实它是有一个比较明显的文化调性，就是说它好比说跟 YouTube 相比，那是一个完全通用的这么内容平台。那么 B 站其实，了解 B 站的都知道，B 站最早是一个二次元社区，那么慢慢的开始破圈。但是总的来说 B 站对于整个的文化的这些内容的调性，还是有自己比较明确的一个立场，就是说就对于正能量，包括对于创意这些东西非常强调。我觉得这个可能是那种跟那种完全说，只是作为一个平台的这种公司，其实还是能有区别。然后我觉得另外一点，就是说 B 站不只是一个内容平台，B 站其实自己在做还做很多 PGC 的东西，就是说 B 站自己在投资去做动画片做纪录片，这就是说其实本身也是内部也有很多真的是文化出身的人。所以整个的所以说为什么他感觉他更像个文化公司。

李丁：刚才你聊到了小小牛之前五年的经历，最后为什么你会想到，为什么你会想到寻找其他的机会？为什么选择 B 站呢？

曹翔：其实本质上原因很简单，还是因为我一直都在做这种跟 creative 相关的事了。而 B 站其实在本身整个定位非常依赖于这种 up 主本身的创意，所以他对于这种创意的支持这种需求也非常强。这是说他需要做这件事，但是反过来说就是说自己做了很多年的跟这种创意相关的，就不管教育，不管是技术还是产品，就发现一件事情就是说你自己只去做一个创作的技术，或者工具来说是不够的。因为你没有一个墙，背后没有一个创作者的生态来支持你，所以做出来以后，其实是很难去基于工具，基于工具去创造出一个生态是很难的。或者是基于一个技术，去创造出一个生态是很难的。但是如果已经有了这么一个创作的生态的话，用工具去进一步给它赋能就很顺。那么 B 站恰恰它是有这么一个土壤的，我觉得应该是国内最有活力的一个创作者生态。

李丁：了解你这个逻辑，相当于就是说你做了工具没人用，所以你希望能够有一个平台去支持。Whatever 你做的工具能够有更多人能够享受到 creative tool，大概是我的理解是有偏差吗？

曹翔：简单来说是这样，但是它不只是一个技术意义上的平台了，其实它更重要的是平台背后的这群人。

李丁：其实我感觉跟很多做到像 B 站，做到这种 scale 的这种公司都会有了这个问题。他肯定不想做一个独立的一个小工具，他肯定想跟他的生态系统 ecosystem 联合在一起。包括我们公司做的很多软件，也是你做视频的软件要能够 import Illustrator，你做后期的这种 After Effects，要也能 import 到不同的软件里面去。这也是我们公司的想象的一种生态系统，当然就是说因为我们公司不做内容平台，比如说我没有 YouTube，我们没有这种分发平台，但我们的平台更多的是这种在 creator 里面互相去 collaboration 这种平台。所以我感觉 B 站的话，也是在考虑这种平台类型的东西，whatever that means，可能是用户可能是工具，某种平台。下一个问题，这个问题可能是在听众群里面收集来的一个问题。在很多年轻的或者是比较 senior researcher，在公司包括 engineer 听到一个很多的话，into make impact，很多都是 impact driven 的要有影响力。在学术的这种 lab 和这种业界的 lab，包括创业里面不同的 path，这种 impact 的话是什么样子的？有什么样的区别？有什么样的这种共同点？

曹翔：我觉得这是一个特别好的问题。我看你这边原来这个题目写的是 make real impact。

李丁：我们可以就说 real impact，刚才我漏了念这个词。

曹翔：我觉得这个问题特别有意思。因为我觉得其实，可能其实任何，其实只要你真心在做一件事情，其实你都是在 make real impact。就是说我觉得大家可能说，反而可能更多时候是纠结的是 impact 是不是够大。就是说实话实说，就好比咱们今天在这聊天，只要有一个听众听到觉得受点启发了，那就是 real impact 的。这只不过它可能不是一个很大规模的 impact。那么反过来说，其实你不管是做学术还是自己做产品，还是在公司，你做学术，我想假设我是真的因为喜欢做学术而做学术，不是因为被迫，我想你最初的初心一定是说觉得，我在做一个好玩的东西。你做一个别人没做过东西，然后启发到别人了，这个就是非常 real 的一个 impact。我如果做产品有人用了，那就是 real impact，所以我觉得这点可能并不用特别纠结。但是真正可能的挑战是说，你这个 impact 是不是能够 scaleable，它是不是能够规模化，这件事情其实相比来说就没那么容易了。实际上是说不管是学术的体系还是创业体系，还是大公司体系，其实这在用他不同的方式来回答这个问题。好比如说学术体系的，整个咱们有这种 conference，journal 整个这套 publication 这套体系，那就是目的就是想让如果你做出一个你觉得有意义的东西，然后最大范围让别人能看能看到。如果你依托一个大公司为平台的话，那么因为它本身有一个足够大的用户群体，那么就是说假设说你做这个产品对公司有意义的。那就可以在一个比较迅速的阶段了，让更多人用到，像创业公司，创业公司为什么要融资一样道理。如果我只想做一个我跟朋友用的东西可以做得很漂亮，但是他没有办法让更多人用到。因为我如果靠自己的利润能够滚起来，滚到有很多用户可能要猴年马月，那么融资能够让我去快速的去给他做一个复制。那么其实他都是用不同的方式来回答这个问题，怎么把一个至少你认为是 real impact 的东西把它去扩大化。但是我特别能理解，为什么大家不断的会纠结这个问题，因为很多时候当你把它做成 scaleable，把它规模化的时候，你会发现你可能会跑偏。你跟你最初想做 real impact 好像已经不是一回事了，就是说你被这个系统带歪了。好比说你做学术的时候，你最初你只是为了我这篇 paper 让大家能看到，所有人知道我做了一个多酷的事儿，最后我就变成追求每年发多少 paper。然后一样道理，好比说在一个大公司，就是说你本来可能是想的是，我这东西很多人用到最后变成你在追求这公司一个 KPI，追求在公司里的 promotion。但是大公司，说到这顺便说一下，就大公司能给你提供很好的一个 scale 的平台，但是你做大公司有一个问题，在大公司做有个有一个，也不是问题，你要必须考虑的一件事，就是说每个公司都有它的基因。它就是说如果你想做的这件事，跟公司基因是匹配的，你就会很容易去推动，很容易去落地。如果他的基因是不匹配的，其实就非常难。所以你在选择一个公司时候，你一定要想，真的首先去理解这个公司它的基因是什么，这个基因适不适合你做这件事，因为一个公司一旦它基因建立以后，想改变几乎是不可能。那么创业公司在这方面可能就是好处，就是它基因就是你的基因，基因是你定义的，但是创业跟公司其实面临一样的问题。就是说你一开始只是在做这个产品，然后做得很开心，做着就变成为了融资而融资，为了生存而融资，为了做给投资人看而融资，为了养活你的团队，你会发现可能渐渐的就是说你更多的心思在花在这些事上面，就是说一方面你发现你的规模在扩大，一方面你好像做的已经不是你最初想做的一个事了。所以为什么大家都在说不忘初心这件事，是因为他挺难的。所以其实这个问题其实我也没有，其实我也没有明确答案，我只能说可能不断的，每天晚上来想一想我是不是还在做我当初想做那件事。如果不是的话，可能可以考虑换个方式去做。

李丁：我感觉我非常同意你刚才说的这两点。一个就是说可能做着发现做的并不是自己想做的东西，另外一个每个公司都有基因，这一点我也非常同意。对于第一点我想补充一个这种思维的框架，在上期节目里我刚好跟另外一个创业公司的创始人 Jiaming，在这里聊手段和目的的一个差别，就是用回到比如说你刚才讲的你的小小牛的创业经历，一开始你可能是想做一个很好的 APP，这时候写这个 APP 这就是你的目的，就写这个 APP。后来你随着公司的扩张，随着你想把它卖给更多的个人用户，你可能你的目标就变成了卖给更多的用户，然后你的手段可能就是通过写 APP，通过招人，通过这些东西，通过这个手段和目的的转换。这是一个这并不是说谁做错了什么事情，而是一个自然的一个 progression。所以当写 APP 这个事情变成了写 APP 这个动作，你可以把它想象成写 paper，或者说做 research 也好，当你的目标变着变了之后，你原本的初心它已经不是初心，它是一个手段而已了。这种时候你就会发现你会不会去把它优化，比如说要别人来写这个 APP，或者说要赶工出一些活，因为这只是这个目标的一部分了，它不是目标了。感觉思维框架这里也非常的适用，但我感觉这个其实是一个挺无解的问题，因为你随着公司的扩张，无论是这种不 strap 的公司也好，还是像你拿了 VC 的钱也好，还是大公司的话，就会有无论是内在还是外在的这种推动力，会推动你去不断的把你的目标更新。你很难十年如一日的说，我的目标从来没有变过，你的公司或者你自己一定会说，你的目标要变，目标一旦一变的话，所谓的初心就很难维持。

曹翔：我个人是觉得自己要去做一个权衡，就是说你要还是最终想明白最在乎的是什么。或者说的再那什么点，我这辈子活着到底想到到底是为了什么，等我死的时候，我觉得我怎么这辈子没白过。就是说把这个事想明白，面对一些选择你可能就会更不在乎一点。

李丁：我也非常同意你说的基因的事情，每个公司基因真的非常的不一样。就是我印象最深的就是，每次我用 Google 的硬件产品，我就觉得非常的不好用，因为我感觉这个公司，它是一个非常软件 driven 的一个公司。我不知道是不是因为从软件到硬件的转换真的非常的难，但是这个基因摆在那个地方了，所以我每次一碰 Google 的任何硬件我都觉得真是很难用，就会就不得不换回别的公司更有硬件基因的这种公司。

曹翔：对，软件和硬件思路是差距是巨大的，因为我自己算是两边都摸过一点，因为当时虽然在微软做研究，但是在微软做的很多东西都是跟设备相关的。包括自己后来开公司也做过实体产品，虽然不能严格意义上不能叫硬件了，因为它没有电子成分了，但是跟整个这些生产链路会打交道，打了很多。做软件跟做硬件的思路，很大程度上是截然相反的，做软件讲的就是一个快速迭代，小步快跑快速迭代，因为软件迭代成本极低，它唯一的成本就是程序员的共识，就可以这么说。而硬件迭代成本极高，这个就是说我这版，我做一版电路版的设计，或者我如果说做机械的时候开一个模，这里面有一丁点的问题，就全废了，可能几十万几百万的钱就打就打水漂了。所以你是根本不可能做的像软件那么那么随便的那种，做非常小版本的迭代的。所以他整个在做的时候会极其的谨慎，那么当然硬件还有一个要考虑的事情就是说，软件不需要考虑的就是量产这件事，软件我只要做出来，然后就 copy paste 就可以了。但是硬件我做出一个原型，跟我能够让工厂量产这完全是两个概念。就是说我手工可以做出来的东西，很多东西工厂是根本做不出来的，因为他要考虑它的模具能不能支持，他的整个细到我这个时候开模的时候，那个件能不能拔得出来。这些东西都是你在做硬件，做原型中根本不需要考虑的。所以从单个去做一个东西到能够量产，还得甚至还能够你还要考虑包装，还要能够去经得起物流的考验。所有这些东西真的是如果你只做过软件的话，你真的是一点概念都没有。

李丁：你既然两边都做过的话，比如说你之后还会去想要从事更多的这种硬件方面的这种机会吗？还是说你会感觉说你的背景更适合做软件？

曹翔：我个人来讲其实我非常的 open。就是说可能还是回到那句话，你所处的往小的时候就叫团队，往大来说叫这个平台，它本身的基因在不在那。就是因为一个个人能做的事其实非常，个人可以做 research，我一个人可以焊个板子，搭个元件，发个 paper。但是要做个产品的话，那是非常依赖于整个组织他的能力在哪里的。所以这个还是取决于我在哪。

李丁：刚才你也提到了你在 MSR 做的这个是偏 research 的，然后做创业，然后后来又去到了 B 站，这其中其实是几个很大的这种，我感觉是所谓的人生抉择，或者职业上的这种抉择。你觉得这个比较重要的 moment 有哪些？你觉得现在回想那几个决定做得非常对，或者说可以可以做更好的。

曹翔：实话实说 还真不是说哪天受了什么刺激的，突然想着要改条路还真不是这样。我觉得可能更多都是说基于彼时彼刻那个状态下，我觉得做哪条用哪个方式可能会更接近我，我想做的大方向。因为我想做大方向，其实基本上我毕业可能毕业两三年以后，自己就想的比较清楚。我想做的都是跟 creative 相关的事儿，那么所以可能在当时那个环境下，当时那个机遇下，我觉得选一条跟自己想想去那个方向夹角最小这的一条路。基本上你也不太可能碰到一条跟你想的方向百分之百零度一条路，但是你可以找到夹角比较小的那条路。说到创业，其实跟我一开头说的也有差不多，说我所有 HCI 的人，可能都有一个做产品的躁动。我觉得也可以基本上这句话也可以翻译成，所有做 HCI 都有个创业的躁动。只有因为创业的时候，你是可以百分之百决定你做什么产品的，当然就是其实也说了，因为 HCI 的训练，我觉得相比之下，在就是至少跟计算机整个大方向底下其他专业的训练相比，它是比较偏全面的一个训练。因为它本身跨学科，跨技术，跨设计，跨心理，就是他已经相对完整的教会你去想怎么去设想一个产品了。但是他并没有教会你怎么去卖一个产品，他也并没有教会你怎么去开个公司，怎么去管理一个团队。这些东西依然是你只有真正去做才能学到的。包括刚才说的，就是说如果过了一段时间以后，发现真的想去做跟这种，如果想让真正去服务到更多的创作者，那么还是需要去跟一个已经比较在那儿的一个创作生态去结合，那么这也我觉得都是比较在机遇下一个顺理成章的选择。他还真不是说特别大的一个思想转变。就像你说的，可能更多是目的没变，手段一直在变。

李丁：说的更加的实际一点，也切回我们今天这个主题，也是很多听众也可能很感兴趣的。因为毕竟我感觉我的听众大部分都是属于职业早期，最多到中期吧还不会像你这么 senior 的。像对于这种类型的这种听众的话，你觉得他们应该怎么去想自己这么长的一个职业规划？

曹翔：其实我觉得实话实说，我觉得一方面其实，我一直觉得我自己人生就没什么规划。但是一直知道自己喜欢什么，所以就是说碰到机会的时候就去挑跟自己喜欢的夹角最小一条路，基本上是一直在做这件事。所以你可能看具体每一条路，它并不一定那么直，看起来会可能会非常蜿蜒曲折。但是你把它 zoom out 的时候，你可能还是看到方向还是在那的。那么其实我觉得不管自己是不是心里有一个特别明确的方向，但是说事实情况，现实情况就是说外界，就是你即使心里想的很稳，外界也不会那么稳。就是说整个外界的环境是不断的变化的，不管是一个方向，它火不火。好比说 HCI 至少在我入行以后，我觉得已经经历了好几次，火了又不火，这是小的专业的火不火，然后大的环境那就更不用说了。我想两年之前，应该没有人的职业规划里会想到有疫情这么回事。但是事实它就是直接的影响了所有的职业走向，所以我倒是觉得可能不需要特别纠结于说我长期一定要说我这步怎么样，那步怎么样。但是我觉得可以做的一件事就是说，你始终在为更多的可能性去做准备，而不是说完全只是在做我此时此刻做的这件事，需要我做的那些能力。我这件在做这个阶段的时候，可能有意无意的在为下个阶段再做准备，再培养一些下个阶段需要的一些能力。当然说你不可能完全预预测下个阶段是什么了，但至少是说你想着说，我能够扩充一些其他方面的东西。当然真的可能到下一个机会来的时候，你可能就可以很自然的去把它抓住。

李丁：我从哲学层面我特别同意这个观点。就是说在做现在的事情的时候，在做好现在事情的同时，当然能够为未来做准备是很好的。从执行层面来说，我觉得挺困难，像你说的这很困难，你没法预测未来，而且你现在的工作，也不一定真的就能够给你这样子的机会，去往一些比较新奇的方面成长，可能他就真的是只能让你做现在想做的事情。比如我现在自己，比如说我 PhD 当中做了很多这种仿真，这种 fabrication，这种声音方面的非常 hardcore graphics 的这种东西。我入职了之后发现我其实对 video 这种方面更感兴趣，我可能对这种纯虚拟的这种 simulation 并不是特别感兴趣，我现在就等于说我在往 video 这种 video tools understanding 方面转。其实像你说的，我也不知道未来这东西能不能够就给我铺一条路，但至少这个东西是我感兴趣的，我感觉现在我做的开心的，至少短期优化是好的，未来希望的像你说的，如果能有一个夹角比较小的机会出现，无论是公司内部还是公司外部，这个的话会给我一定的，比较独特的一个视角和背景专长。

曹翔：我觉得还有一点说，跟我可能刚才说的，可能是一个硬币的两面。就是说就一方面你可能不断去给自己找一些新的能力，但是另一方面其实你之前做过的每件事，即使你已经不再做它了，其实都是你的一个家底一个财富。因为其实我自己，其实我 Master 我硕士的时候其实学的是计算机视觉，当然是很传统的计算机视觉了。因为很久以前了，后来我发现了有 HCI 这个方向，觉得 HCI 真好玩，我就做 HCI，然后就转了。一开始其实非常想跟计算机视觉划清界限，但是后来发现根本就划不清界限，就是我后来做的很多的事情，不管做 PhD 做的一些东西，包括后来自己创业做的东西，都是因为我有 CV 的背景。所以我能够想到，我能够从 HCI 角度想到一个东西，但是我真的用自己的方式把它做出来。这个东西可能是很多，没有背景的 HCI 的人可能他就是做不到，但是他们有一定有他们自己的优势，有他们的背景。所以就是说包括我现在在 B 站，其实还是在帮公司做一些 AI 的事情，就是实际虽然心理上好像一直想跟 CV 划清界限，但实际上从来没有划清界限过。所以以前做的每件事真的都是有帮助，所以不用纠结。

李丁：其实我刚在你一开始讲到你在公司引领 AI 这个平台的时候，当时我就其实有点困惑，因为我当时就看你的比如 paper 也好，或者说你做的事情也好，我感觉跟 HCI 可能更接近一点点，跟这种 general AI 其实感觉没有特别大的关系。现在你说出来了，okay 是 make sense 的，这都 make sense。你刚才说到之前做过的每件事情都是一个加分的点，这其实跟之前 Steve Jobs 讲的一个 talk 也有关系，大家可能 talk 记得最多就是 stay foolish stay hungry，但是它其实还有几个其他的 bullet point。一个 you can only connect the dots backwards，你只能在经历过这一切事情之后，无论你是功成名就还是碌碌无为也好，你才能会去看这些 dots 是怎么联系到一起的。你很难有一个对未来的预测，说我预期到就这 12345 个点将会很好，所以我就做。如果你真的这样的话，你就是一个先知了。现在咱没有先知这种东西的存在，所以说大家都只能 look backward 试图去分析我怎么成功的，我怎么失败的，你怎么成功的，你怎么失败的这样子。 Hopefully 这些我们抽象的过程中，可以帮助到未来的人帮助自己。

曹翔：而且实话实说成功失败，这个东西永远都是个概率。就是即使你把所有事都做对了，你也不一定就一定能成功，一定还是最终都都是打个概率。所以我觉得可能有些人可能一成功就开始写自传，就开始说总结，真的你再来一遍你还能成功吗？不一定的。但是把所以所有这些自己的一些能力去增强，把自己心态放长一点，就是从概率上从统计意义上讲，你的成功概率会提高的。

李丁：这个挺好的。我看到今天这个话题其实差不多了，我感觉大部分我们没有挨个的聊，但是我感觉主心骨是聊到的。最后的话你有什么最后想跟听众分享的吗？

曹翔：我看还有一个问题没问是怎么赚钱。

李丁：对，我对刚才没串进来，但是我们也可以问对怎么赚钱，你觉得科研跟赚钱怎么结合起来。当然如果结合不了的话，只讲如何赚钱也可以。

曹翔：这个问题问特别好，我觉得特别实在。科研和赚钱怎么结合起来，我觉得你没法刻意的去结合，就是因为它本身它的出发点完全不一样。刚才也说了科研是为了去探索未知，赚钱那就是为了赚钱，赚钱的前提就是有人愿意买单对吧。所以说如果我想做一件事的时候，就想着我又要科研又要赚钱，基本上是做不到的。最后做的大概既没科研也没赚钱。但是它虽然方向很不一样，但是方向不是 180 度。它是所以说有的时候可能真的就是机缘巧合，你会发现我做的这件事，碰巧科研做好了以后发现他还有赚钱的机会，那就正好结合起来了。或者说我在做一个商业的产品，做的过程中发正好发现我需要解决一个科研问题，才能把它给搞定，那就结合起来了。所以它不是一个事先能规划的事情。然后只讲如何赚钱，实话说我也没太弄明白，如果真弄明白了，我可能今天就不是这个身份就在这聊了。

李丁：今天你就小小牛上市创始人的一个身份了。

曹翔：但是我觉得你把它回到特别基本的逻辑，其实特别简单，商业的基本逻辑是什么。其实我觉得就三句话，一句话叫便宜买，第二句叫贵卖，第三句叫多卖。这就是特别简单，但是每一句做到都很难。就是说当我说便宜买，这个是一个广义的买了，就是说不只是说我花钱是去别人那买东西，包括我自己去去投入成本去做研发，包括人力成本这是这些都叫买。我怎么能够做到便宜买，基本上你是要有个得天独厚的优势，你才能做到比别人便宜的，或者是我在这方面已经有非常多的积累了，或者说我有垄断优势，我有什么独特的人脉。但是我觉得对大部分人来说，是可遇不可求的事情，那么更多的时候你能够得到，你能够以比别人更低的成本去做成一件事，基本上就是因为你有积累，积累包可能包括你个人的积累，包括你专业的积累，包括你可能人的积累对吧。然后贵卖，我怎么能把这东西卖得比别人贵是吧。当然最好的方式就是垄断，全世界只我这一家，当然就可以，理论上我可以想卖多贵的卖多贵。你做不到垄断的时候，可能就是说要把东西本身体验做得比别人好，可以卖的贵一点。但这事很难，就是因为体验这个东西其实它很难量化，而且比别人好一点，你不一定能够多卖很多。因为消费者都是很精，什么东西能够让你相对来说卖的贵的比较多，就是所谓的品牌。所以为什么 marketing 很重要，品牌的溢价很重要。为什么苹果会比别人卖的贵那么多，它不光是好用，它真的是说很多人，我说现在可能没有那么严重了，至少在前些年我手里拿个苹果，我带个手机壳没问题，最后一定要把苹果标露出来了，让别人所有的别人知道我是苹果党，这个品牌的溢价是在那儿。你怎么做到这个品牌溢价其实也很难，其实需要前期大量的积累，是需要可能市场的一些投放的策略，然后建立消费者对你的认识等等其实也很难。然后要卖的多，怎么卖的多，其实这个你会发现有时候会很纠结，你做的东西越定制化，你可能能给一个人卖的越好，可能卖的越贵，但是就没有越更多人会买。但是你想卖的更多的时候，就会发现一些东西可能慢慢会失去它本身的特性一些。然后包括你要去找合适的市场，说可能一样的东西，你换个地方卖就能卖的多一些少一些。所以看起来逻辑特别简单，但是每一点做到都是特别具体问题，特别具体分析，我所以是赚钱其实还是挺难的。

李丁：问这个问题的听众也是个特别实在的人，他也是真心想知道怎么赚钱。最后的话我的问题这边问题问完了，对我还有一个问题，就是说既然你是 B 站的员工，我这视频每期也都会传 YouTube，B 站和其他一些播客平台。你觉得我的这一期视频怎么样可以在 B 站得到比往期更多的播放量呢?

曹翔：你这是直接问流量密码（笑），其实我也没有流量密码。但整体来讲我觉得 B 站做的比较好的一点，其实 B 站是很重视对于这种小创作者，新创作者的扶持。这就是说如果真的内容好的话，是可以在比较短的时间内去得到关注的。我觉得这一点可能是在其他很多那种纯数据驱动的平台上做不到的一件事情。

李丁：挺好的。我这边问题问完了，最后的话我不知道之前忘记跟你说了，如果你有什么想打广告或者招人啊，你有什么要打广告的吗？

曹翔：欢迎大家都来上 B 站，B 站上有很多好看的东西。而且我来了 B 站以后，我觉得自己被科普了很多二次元内容。

李丁：我们这期的录制就到这里，非常感谢曹翔来这里跟大家的分享。然后欢迎各位在 B 站的下面也留言发弹幕，我们下期再见。

曹翔：拜拜。